|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » |
   |
| Названия подразделений в Панцерваффе |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 11 февраля 2016 — 23:19 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Нагинак пишет: Почему не использовалось слово batallion? Кстати еще есть слово Abschnitt тоже обозначает отряд.
Слово Abteilung довольно часто приходилось встречать в обозначении немецких подразделений не только танковых.
Кто знает почему так? Цитата: In Deutschland war bis 1945 eine Abteilung bei der Kavallerie, den Panzertruppen, der Panzerabwehr, der Artillerie und der Nachrichtentruppe die Bezeichnung für die dem Bataillon der Infanterie oder Pioniertruppe entsprechende Einheit.
" В Германии до 1945 слово "Abteilung" в кавалерии, танковых войсках, противотанковых, в артиллерии и радиоперехвате применялось для наименования боевых единиц, соответствующих пехотному или саперному батальону." Баталия.
Слово, как Вы понимаете, французское. В средние века им "обзывали" выставленную для боя группу пехотинцев, которую можно было обозреть взглядом. Тут речь идет о количестве: от 300 до 1200 человек. Итак - пехтура. Потом появились "пионеры", в те времена тоже передвигались на своих двоих.
А вот следующие "специальности": кавалеристы, артиллеристы, летчики, танкисты - уже не голимая пехтура, они вроде как спецы, белая кость, к баталии не так близко, как пехота, и к ним уже слово батальон не подходит, поэтому получили нейтральное "Abteilung".
Командир "абтайлунга", разумеется, имел дисциплинарные полномочия командира батальона, если германская Вика не врет. 
Раз пошла такая пьянка, попробуйте определить, чем отличались вот эти части:
- Infanterieregiment
- Infanterieregiment ( mot.)
- Schuetzenregiment (mot.)
- Panzergrenadier-Regiment ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 12 февраля 2016 — 14:47
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: - Infanterieregiment
- Infanterieregiment ( mot.)
- Schuetzenregiment (mot.)
- Panzergrenadier-Regiment
AbollonPolvedersky пишет: А вот следующие "специальности": кавалеристы, артиллеристы, летчики, танкисты - уже не голимая пехтура, они вроде как спецы, белая кость, к баталии не так близко, как пехота, и к ним уже слово батальон не подходит, поэтому получили нейтральное "Abteilung".
Более того, до 1938 г. командирские танки имели наименование Battalionfuhrerswagen, что как-бэ намекает. А после 1938 г. эти же танки стали называться Panzerbefehlswagen. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 12 февраля 2016 — 16:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Отнюдь. У люфтов и кригсмарине - тоже Abteilung.
А летчики и "люфты", разве, не один крен? Смысл моего поста в том, что если немец видел или слышал слово Abteilung, он знал, что это могло быть подразделение из любого рода сухопутных войск, кроме ПЕХОТЫ и САПЕРОВ, а также подразделение из люфтваффе или кригсмаринен.
Стас1973 пишет: Более того, до 1938 г. командирские танки имели наименование Battalionfuhrerswagen, что как-бэ намекает
Намекает на то, что до 38 года немецкий танковый батальон назывался Panzerbataillon? А в 39 уже Panzerabteilung? И почему переименовали? Есть версии? Или просто так, типа, делать нечего?
Было бы интересно услышать Ваше объяснение употреблению наименований "батальон" и "абтайлунг".
Стас1973 пишет: Пехотный полк, моторизованный пехотный полк, моторизованный стрелковый полк танковых дивизий (до 1943 г.), панцергенадеры - то же, что и предыдущее, но после 1943 г.
Ну, Вы могли бы и не спешить с ответом, народу было бы интересно разобраться в тех режиментах.  Ответ правильный, но можно было и уточнить.
- Infanterieregiment - пехотный полк пехотной дивизии.
- Infanterieregiment ( mot.) - пехотный полк моторизованной дивизии.
- Schuetzenregiment (mot.) - пехотный полк танковой дивизии до 43 г.
- Panzergrenadier-Regiment - пехотный полк тд после переименования в 43
Все это пехотные полки, но дивизии, в которые они входят - разные.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 февраля 2016 — 19:48
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Panzergrenadier-Regiment - пехотный полк тд после переименования в 43
А батальоны на БТР отличались по названию от прочих панцергренадиров? |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 12 февраля 2016 — 22:00
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: кроме ПЕХОТЫ и САПЕРОВ, AbollonPolvedersky пишет: Намекает на то, что до 38 года немецкий танковый батальон назывался Panzerbataillon? А в 39 уже Panzerabteilung? И почему переименовали? Есть версии? Или просто так, типа, делать нечего?
AbollonPolvedersky пишет: - Schuetzenregiment (mot.) - пехотный полк танковой дивизии до 43 г.
- Panzergrenadier-Regiment - пехотный полк тд после переименования в 43
AbollonPolvedersky пишет: Ну, Вы могли бы и не спешить с ответом, народу было бы интересно разобраться в тех режиментах. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 12 февраля 2016 — 22:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: А батальоны на БТР отличались по названию от прочих панцергренадиров?
Откуда взялись панцергренадеры? Это те же пехотинцы, посаженные на, как Вы говорите, БТРы. Поэтому "батальоны на БТР" назывались Panzergrenadier-Bataillon, как и панцергренадерские батальоны на грузовиках или мотоциклах.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Еще и разведывательные батальоны любых родов войск были батальонами, а не абтайлунгами.
Когда были? Если посмотрите Lexikon, то там разведбаты танковых дивизий уже в 1939 назывались Aufklärungs-Abteilung.
Стас1973 пишет: Да нет, не версия. И не от делать нечего. Переход на новую штатку. Абтайлунги - это подразделения могущие условно выполнять самостоятельные задачи. Если в пехоте был и оставался первой самостоятельной единицей полк, то в танках и артели с 1938 г., после Аншлюса, перешли на батальоны и дивизионы, как самостоятельные единицы. До этого были так же как и в пехоте - полки.
Вопрос в том, зачем менять слово "батальон" на "абтайлунг"? Ну, перешли "...на батальоны и дивизионы, как самостоятельные единицы" и пусть они останутся батальонами. Или слово батальон хуже коррелирует с самостоятельностью, чем мутный Abteilung?
Стас1973 пишет: Не пехотный, а именно "стрелковый", отличались от пехотных наличием бронетранспортеров, чаще всего 1-й батальон сажали на них.
А 2-й батальон без БТРов на грузовиках или мотоциклах, и он уже не "стрелковый", а "пехотный". Так?
Стас1973 пишет: А мне что ли нельзя было поучаствовать?
Да ради бога! Только это же неинтересно, если знаешь ответ. Интригу напрочь изничтожили. 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 16 февраля 2016 — 09:24
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Откуда взялись панцергренадеры? Это те же пехотинцы, посаженные на, как Вы говорите, БТРы. Поэтому "батальоны на БТР" назывались Panzergrenadier-Bataillon, как и панцергренадерские батальоны на грузовиках или мотоциклах.
AbollonPolvedersky пишет: Когда были? Если посмотрите Lexikon, то там разведбаты танковых дивизий уже в 1939 назывались Aufklärungs-Abteilung.
AbollonPolvedersky пишет: Вопрос в том, зачем менять слово "батальон" на "абтайлунг"? Ну, перешли "...на батальоны и дивизионы, как самостоятельные единицы" и пусть они останутся батальонами. Или слово батальон хуже коррелирует с самостоятельностью, чем мутный Abteilung?
AbollonPolvedersky пишет: А 2-й батальон без БТРов на грузовиках или мотоциклах, и он уже не "стрелковый", а "пехотный". Так?
AbollonPolvedersky пишет: Да ради бога! Только это же неинтересно, если знаешь ответ. Интригу напрочь изничтожили. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 февраля 2016 — 17:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Стас1973 пишет: AbollonPolvedersky пишет:
А 2-й батальон без БТРов на грузовиках или мотоциклах, и он уже не "стрелковый", а "пехотный". Так?
Нет, тоже шутце. Если в современном мотострелковом полку один батальон на БМП, а второй на грузовиках, второй же не становиться "стрелковым"?
Понял следующим образом: панцирные гренадеры оставались таковыми и без всяких "колес". Даже
"пёхом"...??! Вроде как наши МОТО стрелки. Без машин?
"АБТАЙЛУНГ" понимаю как подразделение ИЗНАЧАЛЬНО предполагаемое для самостоятельных
действий? Собственно немцы пишут, что так и использовали (планировали) разведбаты танковых и
мотодивизий. В полном составе, не дробя!
Однако, ровно также предполагалось использовать разведбаты и пех.дивизий? Но там, как я понял,
стандартное название - батальон?
Где-то непонятый мной НЬЮАНС? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 февраля 2016 — 23:27
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Моторизованные разведывательные батальоны танковых войск. И таки я имел ввиду мотоциклетные батальоны - Kradschutzen-Bataillon
Были такие батальоны, но не разведывательные. Разведбат "панцердивизиона" так и назывался Aufklärungs-Abteilung. Kradschutzen-Bataillon - мотоциклетный батальон, просто подвижное подразделение. Вначале могло выполнять роль разведбата в шутценбригаде. Можно найти дивизии, где этого мотобатальона нет, а вот Aufklärungs-Abteilung есть всегда.
Стас1973 пишет: Нет, тоже шутце. Если в современном мотострелковом полку один батальон на БМП, а второй на грузовиках, второй же не становиться "стрелковым"?
Именно! Он тоже шутце, ибо он не в пехотной , а танковой дивизии. И называют батальон шутце, не потому, что он на БТР, ибо он может быть и на грузовиках, а из-за принадлежности именно к танковой дивизии.
Если немец видит в документе шутценрежимент или шутценбатальон, он понимает, что речь идет о частях танковой дивизии. Короче получается. Наш боец или офицер, например, напишет: стрелковый батальон танковой дивизии, а немчику проще - шутценбатальон. В два раза меньше времени уходит. 
fan1945 пишет: "АБТАЙЛУНГ" понимаю как подразделение ИЗНАЧАЛЬНО предполагаемое для самостоятельных
действий?
Ну, давайте прикинем, какие абтайлунги появились раньше всего исторически? Ответ на поверхности: в кавалерии и артиллерии. Возьмите Artillerie-Abteilung и задайте себе вопрос: насколько он боеспособен и самостоятелен без пехотного прикрытия. И что было в артиллерии в средние века кроме абтайлунгов? С другой стороны, если "батальоны", кровь из носу, надо было менять на "абтайлунги", то как русские вышли из этого "тупика"? У нас, ведь, тоже самостоятельные подразделения надо было как-то отличать? Или мы и так обошлись? Добавили слово "отдельный" или отд, а немчики не сообразили?
fan1945 пишет: "АБТАЙЛУНГ" понимаю как подразделение ИЗНАЧАЛЬНО предполагаемое для самостоятельных
действий? Собственно немцы пишут, что так и использовали (планировали) разведбаты танковых и
мотодивизий. В полном составе, не дробя!
Если и предполагали, то потом все равно пришлось импровизировать и гондобить "кампфгруппы", как самостоятельные единицы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 09:41
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Были такие батальоны, но не разведывательные. Разведбат "панцердивизиона" так и назывался Aufklärungs-Abteilung. Kradschutzen-Bataillon - мотоциклетный батальон, просто подвижное подразделение. Вначале могло выполнять роль разведбата в шутценбригаде.
AbollonPolvedersky пишет: Он тоже шутце, ибо он не в пехотной , а танковой дивизии.
fan1945 пишет: панцирные гренадеры оставались таковыми и без всяких "колес". Даже
"пёхом"...??!
fan1945 пишет: "АБТАЙЛУНГ" понимаю как подразделение ИЗНАЧАЛЬНО предполагаемое для самостоятельных действий? fan1945 пишет: Собственно немцы пишут, что так и использовали (планировали) разведбаты танковых и
мотодивизий. В полном составе, не дробя!
fan1945 пишет: Однако, ровно также предполагалось использовать разведбаты и пех.дивизий? Но там, как я понял, стандартное название - батальон?
В кавалерии, кстати, тоже Abteilung, состоящие из 3-х Schwadron. Первоначально, на формирование Aufklärungs-Abteilung были обращены Kavallerie-Abteilung, которые так назывались испокон веков. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 13:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=AbollonPolvedersky]Ну, давайте прикинем, какие абтайлунги появились раньше всего исторически? Ответ на поверхности: в кавалерии и артиллерии. Возьмите Artillerie-Abteilung и задайте себе вопрос: насколько он боеспособен и самостоятелен без пехотного прикрытия. И что было в артиллерии в средние века кроме абтайлунгов? С другой стороны, если "батальоны", кровь из носу, надо было менять на "абтайлунги", то как русские вышли из этого "тупика"? У нас, ведь, тоже самостоятельные подразделения надо было как-то отличать? Или мы и так обошлись? Добавили слово "отдельный" или отд, а немчики не сообразили?[/quote]
В РИА ИМХО вроде как ОТРЯДОМ называли... (совсем мелкое -"команда"??!-Охотничья команда!
[quote=Стас1973] fan1945 пишет:
Собственно немцы пишут, что так и использовали (планировали) разведбаты танковых и
мотодивизий. В полном составе, не дробя!
Не знаю откуда у вас такая инфа, но Aufklärungs-Abteilung действовали чаще всего по ротно.[/quote
Так Меллинтин "Тактика в русской компании". Отмечаои и Гальдер, Миддельдорф??? Чтобы разведбаты не дробили... А действовали компактно, в полном составе. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 13:22
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
fan1945 пишет: Так Меллинтин "Тактика в русской компании". Отмечаои и Гальдер, Миддельдорф??? Чтобы разведбаты не дробили... А действовали компактно, в полном составе. Ну и ладно, хотя мне не попадалось |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
