Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Хочу уточнить. Насилие было необходимым элементом сталинской модели экономики, поскольку только прямое насилие или угроза такового обеспечивали такую интенсивность и массовость труда, которые позволяли сводить бюджеты СССР без дефицита, опираясь лишь на внутренние ресурсы.
Сталинский СССР это всего лишь- вполне капиталистическая -госкорпорация. Где государство эксплуатирует всех.
И называется всё это-государственный капитализм. При этом и зарплаты были весьма различны в том госкапитализме,по труду и получали.
Рюрик пишет:
что подобные репрессии, в первую очередь, были пугалом или кнутом, если угодно, державшим в страхе всё население страны. Если рабочий под страхом тюремного заключения боялся опоздать хотя бы на 5 минут, а кр
А рабочий Путиловского завода при одноимённом хозяине не боялся опоздать на работу?
А количество штрафов на заводах и фабриках не зашкаливало ли за разумную черту?
Вот у Троцкого папа был Хозяином,так драл своих крестьян-батраков,что даже сынок удивлялся,как те папу до сих пор не зарежут...
Что касается дисциплины труда и службы в 30-е годы,то она была в той Сталинской госкорпорации,на таком низком уровне, что даже при Брежневе было больше порядка.
Вот с 1937 года Хозяин и стал наводить порядок на своём Предприятии. И навёл таки!
Так что потом ещё лет 30 народ умел работать. Что в том плохого?
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Рюрик пишет:
Т.е. перманентное насилие было необходимым элементом, обеспечивающим рентабельность сталинской экономики.
Я это не оспариваю. Однако, я полагаю, что если бы "дело врачей" было доведено до конца (со всеми вытекающими из него последствиями), если бы Сталин не был убит, то в СССР могла произойти постепенная трансформация "общенародной собственности" в "артельную", а затем и в "личную". С безусловным сохранением в руках государства крупных производств, энергетики транспорта и т.д. Вы в курсе того, что пытался "замутить" Сталин с артелями (в основном - производственными) и с предпринимательством? История не менее интересная, чем с "альтернативными выборами" по проекту Конституции 1936 года. От чего Сталину тоже пришлось отказаться из-за сильнейшего противодействия "соратников". После чего Сталин "развязал кровавые репрессии 37-39 годов". Полагаю, что и после "дела врачей" последовала бы еще одна волна "репрессий" после которых предпринимательская деятельность развернулась бы уже "по-взрослому". Так же, как и сельхозпроизводство на "приусадебных участках" колхозников.
Волкон
Отправлено: 22 января 2013 — 12:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
перманентное насилие было необходимым элементом, обеспечивающим рентабельность сталинской экономики.
Не насилие а дисциплина и соблюдение законности,инструкций и уставов, как то так будет более справедливо выразится? А то у вас прям какой то бандитизм кругом выходит.
И надо не забывать что та" прибавочная стоимость" ,которая образовывалась от эксплуатации трудящихся шла не на куршевельских бляд..й и не в офшоры,а на создание МИГов и "Побед". Что лучше?
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 22 января 2013 — 12:48
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волк пишет:
На самом деле волк может и просто так зарезать.
Просто так - ничего не бывает...
Волк пишет:
Егоза2.1 пишет:
На мой взгляд - нисколько.
Ознакомьтесь с мнением в ближайших странах. Удивитесь.
Тоже - нисколько. У нас разные интересы. Мы вовсе не хотим быть такими, какими хотят нас видеть "ближайшие страны". Потому что зачем? Чтобы им угодить?
Волк пишет:
И как невежественная нация сможет защитить себя?
Откуда снова "невежество"? Вы лично беретесь определить, какой объем знаний является обязательно необходимым? Вы также лично беретесь доказать, что объем знаний, дававшийся ученикам в школах Третьего Рейха, был абсолютно недостаточным? Видимо, именно поэтому немцы так здорово воевали... Тупыми были и всем довольными, ага.
Волкон
Отправлено: 22 января 2013 — 12:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
Однако, я полагаю, что если бы "дело врачей" было доведено до конца (со всеми вытекающими из него последствиями), если бы Сталин не был убит, то в СССР могла произойти постепенная трансформация "общенародной собственности" в "артельную", а затем и в "личную". С безусловным сохранением в руках государства крупных производств, энергетики транспорта и т.д. Вы в курсе того, что пытался "замутить" Сталин с артелями (в основном - производственными) и с предпринимательством? История не менее интересная, чем с "альтернативными выборами" по проекту Конституции 1936 года. От чего Сталин у тоже пришлось отказаться из-за сильнейшего противодействия "соратников". После чего Сталин "развязал кровавые репрессии 37-39 годов". Полагаю, что и после "дела врачей" последовала бы еще одна волна "репрессий" после которых предпринимательская деятельность развернулась бы уже "по-взрослому". Так же, как и сельхозпроизводство на "приусадебных участках" колхозников.
+100.
На борьбу с "безродными космополитами" был выдвинут Жданов. Но врачи его грохнули...
Рюрик
Отправлено: 22 января 2013 — 13:03
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
что подобные репрессии, в первую очередь, были пугалом или кнутом, если угодно, державшим в страхе всё население страны. Если рабочий под страхом тюремного заключения боялся опоздать хотя бы на 5 минут, а кр
А рабочий Путиловского завода при одноимённом хозяине не боялся опоздать на работу?
А количество штрафов на заводах и фабриках не зашкаливало ли за разумную черту?
Наказание наказанию - рознь. Если в РИ рабочему за систематические опоздания, в худшем случае, грозило увольнение (да и уволить рабочего было не просто после введения Николаем II нового рабочего законодательства), то в сталинском СССР рабочий только за одно опоздание мог оказаться на нарах.
Как говорится, почувствуйте разницу...
Чтоже касается штрафов, то действительно такая проблема была, но она постепенно решалась совместными усилиями профсоюзов и правительства.
Ведь не надо забывать, что в эпоху существования РИ дикий капитализм процветал во всех западных странах. Т.е. в смысле охраны труда РИ, как говорили в советские времена, была впереди планеты всей.
Волкон пишет:
Вот у Троцкого папа был Хозяином,так драл своих крестьян-батраков,что даже сынок удивлялся,как те папу до сих пор не зарежут...
Батрак после 1861 года мог сменить хозяина, если был недоволен тем, как тот драл с него шкуру, либо уйти в город и стать рабочим, как многие и поступали.
Т.е. в РИ у людей был выбор, а в сталинском СССР у людей фактически выбора не было, и рабочие, и крестьяне были административно привязаны к тем предприятиям, на которые устраивались работать гораздо сильнее, чем в РИ.
Волкон пишет:
Вот с 1937 года Хозяин и стал наводить порядок на своём Предприятии. И навёл таки!
Так что потом ещё лет 30 народ умел работать. Что в том плохого?
Так никто не говорит, что дисциплина - это плохо. Вопрос лишь в той цене, которой она достигалась. Промышленное производство - это не армия, поэтому производственную дисциплину одними репрессивными мерами долго поддерживать нельзя, и репрессивными мерами совершенно невозможно увеличить производительность труда.
А, как уже обсуждалось, отставание в росте производительности труда, в конечном итоге, и погубило советскую экономику.
Волкон пишет:
И надо не забывать что та" прибавочная стоимость" ,которая образовывалась от эксплуатации трудящихся шла не на куршевельских бляд..й и не в офшоры,а на создание МИГов и "Побед". Что лучше?
Так речь опять же идет не о том, на что тратилась прибавочная стоимость, а о том, какой ценой она накапливалась. Или, быть может, Вы считаете, что методы накопления и расходования прибавочной стоимости в государстве диалектически связаны? Т.е., неужели Вы считаете, только стоимость накопленная подневольным трудом, может пойти на строительство ВПК, а накопленная иными способами, нет?
(Отредактировано автором: 22 января 2013 — 13:12)
Егоза2.1
Отправлено: 22 января 2013 — 13:14
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
На борьбу с "безродными космополитами" был выдвинут Жданов. Но врачи его грохнули...
Там очень "жестко" все было. Причем с самого начала. Товарищ Артем, Мясников, Котовский, Фрунзе, Киров...
Волк
Отправлено: 22 января 2013 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Егоза2.1 пишет:
Вы также лично беретесь доказать, что объем знаний, дававшийся ученикам в школах Третьего Рейха, был абсолютно недостаточным? Видимо, именно поэтому немцы так здорово воевали... Тупыми были и всем довольными, ага.
Ну зачем же Третий Рейх ставить в пример России? Самим нельзя стать сильной нацией? ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Рюрик
Отправлено: 22 января 2013 — 13:21
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
в СССР могла произойти постепенная трансформация "общенародной собственности" в "артельную", а затем и в "личную". С безусловным сохранением в руках государства крупных производств, энергетики транспорта и т.д. Вы в курсе того, что пытался "замутить" Сталин с артелями (в основном - производственными) и с предпринимательством?
Не знаю...
Во-первых, история, как говорится, не любит сослагательного наклонения.
Во-вторых, что-то я сильно сомневаюсь, что частная собственность ужилась бы с тем вариантом социализма, который построил Сталин.
Ведь исторический факт состоит в том, что именно Сталин в 1927 году свернул НЭП и создал, по-сути, государственный рабовладельческий строй. Рабовладельческий потому, что все цены формировались не рыночным образом, а определялись административным путем, поэтому в такой модели зарплата была лишь распределительной системой, и деньги сами по себе ничего не значили. (Добавление)
Волкон пишет:
А то у вас прям какой то бандитизм кругом выходит.
Ну, так ничего удивительного в этом нет. Если Сталин - уголовный пахан, то он и действовал как "законник", и подельников себе подбирал тоже из бандитов.
Вот у нас и получился бандитский социализм после того, как вымерли люди, получившие еще николаевское воспитание.
А если серьезно, то само понятие "насилие" у людей, получивших советское воспитание, оказалось наполниным специфическим смыслом. Советский человек почему-то не считал систему государственного принуждения насилием над личностью.
(Отредактировано автором: 22 января 2013 — 13:49)
Егоза2.1
Отправлено: 22 января 2013 — 13:37
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волк пишет:
Ну зачем же Третий Рейх ставить в пример России? Самим нельзя стать сильной нацией?
Да ведь это же Вы начали о "невежестве и бескультурье"...
А Третий Рейх для нас в чем-то пример, но в основном - предупреждение. Как делать не надо. Не надо расставаться со здравым смыслом (переход Гитлера - несколько упрощенно - от национализма к расизму), не надо лицемерить (говорить о борьбе с коммунизмом и при этом стараться разрушить русское государство, а вовсе не помочь русскому народу освободиться от коммунизма), ну, и, конечно - не надо верить англичанам...))) То-то они мерзавцы свои архивы еще на 50 лет засекретили.
(Отредактировано автором: 22 января 2013 — 13:38)
Волк
Отправлено: 22 января 2013 — 13:42
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Егоза2.1 пишет:
А Третий Рейх для нас в чем-то пример, но в основном - предупреждение. Как делать не надо. Не надо расставаться со здравым смыслом (переход Гитлера - несколько упрощенно - от национализма к расизму), не надо лицемерить (говорить о борьбе с коммунизмом и при этом стараться разрушить русское государство, а вовсе не помочь русскому народу освободиться от коммунизма), ну, и, конечно - не надо верить англичанам...))) То-то они мерзавцы свои архивы еще на 50 лет засекретили.
Вот в этом с Вами согласен. Гитлер был лицемером.
Засекретили еще на полста лет, а отказ от рассекречивания архивов КГБ-ФСБ называют возвратом к тоталитаризму. ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Волкон
Отправлено: 22 января 2013 — 13:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Вот у нас и получился бандитский социализм после того, как вымерли люди, получившие еще николаевское воспитание.
Зачем бандитам и уголовникам КОСМОС? Высшая математика и шахматы? Зачем той козе баян? У бандуков совсем иные мотивации по жизни. Эти уже из нашего времени.
Рюрик пишет:
Не знаю...
Это не освобождает от ответственности за безответственные высказывания в адрес Сталина.
Рюрик пишет:
Во-первых, история , как говорится, не любит сослагательного наклонения.
Тот кто это сказал,просто вышел победителем в той альтернативе.
Проигравший в своей,остаётся с мыслью о возможности всё переиграть,учитывая свои ошибки при "развилке".
"Если бы,да кабы" постоянно звучит и в ваших постах. Где некий царь- Романов, действует ПРАВИЛЬНО при узловой ситуации,распутывает клубок проблем и побеждает ту геволюцию...Не так ли?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
