Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 13 августа 2021 — 12:23
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, Вы уже скатились до уровня Козинкина.
колега, я понимаю что вами сейчас движет не здравый смысл, а желание меня переспорить во что бы то ни стало.
Это не самый правильный посыл.
alexeybo пишет:
Вы отметили, что планы не известны для широкого круга. Это правильно. Какие из этого следуют версии?
1) Планы не отработаны;
2) Планы отработаны, но не введены в научный оборот.
Что есть за первую версию? Ничего, кроме отсутствия известности этих планов. У Вас получается, что отсутствие известности обосновывается отсутствием известности. Логическая ошибка.
Алекс, я вам уже устал объяснять, что стою на позиции построения исторических версий на том, что изложено в исторических документах, а не на постулате "план был, потому что его не могло не быть согласно канонам военной науки".
Поскольку план наступательной операции ГШ на зап.направлении от ноября-января 1941 г. не упомянут ни в одном историческом документе (в том числе не упомянут в составленном работниками генштаба трехтомнике "Разгром немецких войск под Москвой" 1943 г), то истина и здравый смысл требуют по состоянии на сегодняшний день сделать вывод, что его не было.
Если завтра обнародуют документ, из которого однозначно следует, что этот план существовал, я от этой версии откажусь.
А перепиливать опилки далее не вижу смысла, все - это обсуждение сворачиваю
(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 12:29)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Да не вопрос, могу процитировать:
Lew пишет:
А уж для того, чтобы разработать полноценный план наступательной операции ЗапФ (папка с документами + несколько карт), ему бы потребовалось как минимум несколько дней и в помощь несколько офицеров ГШ.
Коллега, вынужден констатировать, что вы начали заниматься демагогией - приписываете мне какие-то утверждения, которые я никогда не делал.
В частности, я никогда не заявлял, что "всем фронтам для планирования операций необходимы офицеры ГШ", что вы упорно мне приписываете. В процитированном вами фрагменте НЕТ ТАКОГО УТВЕРЖДЕНИЯ
Я писал про единственный ЗапФ в конкретный период времени - 29-30.11.41
Мне очень печально констатировать, что в ходе ведения полемики вы упорно скатываетесь на уровень Козинкина
alexeybo пишет:
Опять у Вас: "Я - не я, и хата не моя".
коллега, у меня всегда я это я и моя хата моя.
А вам я рекомендую внимательнее читать то, что я пишу, и более точно формулировать задаваемые мне вопросы чтобы они были понятны при первом прочтении.
alexeybo пишет:
Вы не знали и просили меня Вас просветить. Эта просьба проистекала от Ваших знаний?
Что именно я просил вас "просветить"?
Вы опять занялись фантазированием?
Будьте любезны, приведите цитату из моих постов, где была бы зафиксирована МОЯ ПРОСЬБА к вам что-то просветить из-за того, что я не знал.
Я готов обосновать все свои утверждения, но у меня нет желания обосновывать какие-то фантазии, которые вы начали мне приписывать.
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Я вроде тоже объясняю очевидные вещи: если в момент составления плана наступательной операции еще около 40% частей находятся в пути, и неизвестно когда именно прибудут, то операторы ЗапФ ну никак не могут знать все нужные им для планирования сведения об этих частях.
И получить эти сведения они могут только от работников ГШ, что предполагает либо приезд этих компетентных работников в штаб ЗапФ, либо наоборот.
Склоняюсь к наоборот.
Как видите, Вы тут допускаете только два варианта получения информации, и оба варианта без использования средств связи, склоняясь к варианту, предполагающему поездку представителей фронта в ГШ за информацией.
Алекс, повторно вас призываю: читайте мои посты БУКВАЛЬНО, и перестаньте фантазировать, приписывая мне какие-то утверждения, которые я никогда не делал.
Из процитированного вами фрагмента нельзя сделать вывод, что якобы я не знал, что между штабом ЗапФ и ГШ не имеется беспроводных, проводных и иных способов связи, как вы мне это огульно приписали.
Это высказывание означает только то, что оно означает: по моему мнению, если бы 29-30.11.41 Соколовский получил указание составить полноценный план контрнаступательной операции ЗапФ, то ему для этого потребовалось бы множество сведений от работников ГШ.
Что предполагает либо приезд этих компетентных работников в штаб ЗапФ, либо наоборот.
Конечно гипотетически возможен и 3-й вариант - получение недостающих сведений путем направления шифротелеграмм или тех же посыльных - однако я данную версию не разделяю, т.к. это потребовало бы больших временных затрат (зашифровка-расшифровка, загрузка средств связи и шифровальщиков ЗапФ которым и без того было чем заняться).
Дело пошло бы гораздо быстрее, если бы Соколовский приступил за составление плана находясь в ГШ, где недостающие сведения соответствующие офицеры (получившие соответствующие указания немедленно оказать помощь) ему бы предоставляли "по щелчку пальцев".
Кроме того, ему бы наверняка оказали существенную помощь в составлении плана генштабовские операторы. И наверняка скорректировали бы свои замыслы под замысел Соколовского, либо наоборот - замысел Соколовского под свои уже имеющиеся замыслы, что пошло бы всем только на пользу.
И все это в итоге позволило бы Соколовскому значительно сократить время, необходимое для разработки плана, нанесения его на карту, распечатывания сопутствующих документов и пр., и побыстрее вернуться к решению многочисленных проблем, которые ежечасно возникали на ЗапФ в тот кризисный момент и требовали его личного вмешательства.
Т.е. составление плана в ГШ помогло бы банально сэкономить время, ибо время в те дни было самым важным стратегическим ресурсом.
И опять же напомню: мы рассматриваем чисто гипотетическую ситуацию, так как на сегодняшний день нет документов, из которых бы явно следовало, что в конце ноября Соколовский разработал полновесный план контрнаступательной операции ЗапФ.
Т.е. мы рассуждаем о том, "что было бы, если бы"
Надеюсь что впредь вы будете более внимательно читать мои посты и перестанете мне огульно приписывать выводы, которые я никогда не делал.
У меня нет желания оправдываться от ваших надуманных претензий и переписывать ранее написанное по нескольку раз
(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 15:13)
alexeybo
Отправлено: 13 августа 2021 — 15:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
колега, я понимаю что вами сейчас движет не здравый смысл, а желание меня переспорить во что бы то ни стало.
Это не самый правильный посыл.
Удивительное дело! Я в своих доводах ссылаюсь на здравый смысл, а Вы на отсутствие у широких масс информации о плане. И при этом Вы осмеливаетесь обвинять меня в отсутствии здравого смысла. Нелепо и смешно.
Lew пишет:
Алекс, я вам уже устал объяснять, что стою на позиции построения исторических версий на том, что изложено в исторических документах, а не на постулате "план был, потому что его не могло не быть согласно канонам военной науки".
Поскольку план наступательной операции ГШ на зап.направлении от ноября-января 1941 г. не упомянут ни в одном историческом документе (в том числе не упомянут в составленном работниками генштаба трехтомнике "Разгром немецких войск под Москвой" 1943 г), то истина и здравый смысл требуют по состоянии на сегодняшний день сделать вывод, что его не было.
Если завтра обнародуют документ, из которого однозначно следует, что этот план существовал, я от этой версии откажусь.
Нет, я не буду зажимать Ваши пальцы в тиски и требовать признания того, что Вы признавать не хотите. Это Ваше личное дело - хотите - признавайте свои ошибки, хотите - не признавайте их ни при каких обстоятельствах.
Каждый читающий наш спор сделает из него свои выводы.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 13 августа 2021 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
"— Мы с Шапошниковым считаем, — сказал Сталин, — что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой — из района Серпухова во фланг 4-й армии немцев. Видимо, там собираются крупные силы, чтобы ударить на Москву.
— А какими же силами мы будем наносить эти контрудары? — спросил я. — Западный фронт свободных сил не имеет. У нас есть силы только для обороны.
— В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокоссовского, танковую дивизию и кавкорпус Доватора. В районе Серпухова используйте кавкорпус Белова, танковую дивизию Гетмана и часть сил 49-й армии, — предложил Сталин.
— Этого делать сейчас нельзя, — ответил я. — Мы не можем бросать на контрудары, успех которых сомнителен, последние резервы фронта. Нам нечем будет подкрепить оборону войск армий, когда противник перейдет в наступление своими ударными группировками.
— Ваш фронт имеет шесть армий. Разве этого мало?
Я ответил, что линия обороны войск Западного фронта сильно растянулась, с изгибами она достигла в настоящее время более 600 километров. У нас очень мало резервов в глубине, особенно в центре фронта.
— Вопрос о контрударах считайте решенным. План сообщите сегодня вечером, — это были последние слова, которые я услышал от Сталина на этот раз.
Я опять попытался доказать Сталину нецелесообразность контрударов, на которые пришлось бы израсходовать последние резервы. Но в телефонной трубке послышался отбой, и разговор был окончен.
Тяжелое впечатление осталось у меня от этого разговора с Верховным и, конечно, не потому, что он не посчитался с моим мнением, а потому, что Москва, которую бойцы поклялись защищать до последней капли крови, находилась в смертельной опасности, а нам безоговорочно приказывалось бросить на контрудары последние резервы. Израсходовав же их, мы не смогли бы в дальнейшем укреплять слабые участки нашей обороны.
Минут через 15 ко мне зашел Булганин и с порога сказал:
— Ну и была мне сейчас головомойка.
— Какая?
— Сталин сказал: «Вы там с Жуковым зазнались. Но мы и на вас управу найдем». — Он потребовал от меня, чтобы я сейчас же шел к тебе и мы немедля организовали контрудары.
— Ну, что же, садись, вызовем Василия Даниловича и предупредим командармов Рокоссовского и Захаркина. [35]
Часа через два штаб фронта дал приказ командующим 16-й и 49-й армиями и командирам соединений о проведении контрударов, о чем мы и доложили в Ставку.
Конечно, из этих наших контрударов, где главным образом действовала конница, ничего серьезного не получилось, так как их сила была недостаточна для того, чтобы оказать влияние на ударные группировки противника. Соединения, участвовавшие в контрударах, понесли потери, в нужный момент их не оказалось там, где им надлежало быть.
Противник, отразив наше наступление, сам перешел в наступление на Москву, ударив в стык Калининского и Западного фронтов."
Ну и как форумчанам план Шапошникова по контрударам?
Lew
Отправлено: 13 августа 2021 — 15:56
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Удивительное дело! Я в своих доводах ссылаюсь на здравый смысл, а Вы на отсутствие у широких масс информации о плане.
коллега, давайте уже закончим перепиливать опилки, ОК?
Я в своих выводах (версиях) опираюсь НА СВЕДЕНИЯ, СОДЕРЖАЩИЕСЯ В ДОКУМЕНТАХ РККА.
А вы опираетесь на свое личное мнение о том, как по вашему в действительности должны были происходить исторические события согласно логике и здравому смыслу.
alexeybo пишет:
Нет, я не буду зажимать Ваши пальцы в тиски и требовать признания того, что Вы признавать не хотите.
в чем именно я должен по вашему признаться?
В том, что на самом деле разработанный ГШ План контрнаступательной операции на зап.направлении (о котором хором молчат все документы) на самом деле существует, потому что вам так кажется?
Вы считаете, что построение исторических версий на основе данных, содержащихся в исторических документах, это ошибка?
Первый раз встречаюсь с таким подходом.
Точнее не, не в первый - нечто подобное практикует Козинкин
(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 16:18)
Lew
Отправлено: 13 августа 2021 — 16:05
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Вспоминает Г.К.Жуков
"— Мы с Шапошниковым считаем, — сказал Сталин, — что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами.
есть более интересные воспоминания, зафиксированные в интервью Жукова.
Второй вопрос, на который отвечал Жуков, касался вопроса о контрнаступлении.
"Это действительно весьма неясный и запутанный вопрос. Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было. Это было осознано в полной мере тогда, когда события развернулись более благоприятно: с одной стороны, Гудериан начал пятиться, с другой — Гепнер начал отходить. И когда контрудары 1-й ударной армии и группы Лизюкова начали отбрасывать противника, в порядке логического продолжения все это нарастало и в конце концов к восьмому декабря вылилось в более широкое контрнаступление... Но у нас нет такого приказа, где заранее, допустим, 30 ноября, 1-2 декабря отдали бы приказ на контрнаступление. Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было, Оно пошло как развитие контрударов. " http://militera.lib.ru/bio/karpov/33.html
Т.е. из воспоминаний маршала можно сделать вывод, что в начале декабря никакого плана развернуть контрнаступление еще не имелось. Это решение было принято в ходе боев "в порядке логического продолжения" контрударов.
Возможно, что именно по этой причине вопросы планирования в очерках и обзорах штаба ЗапФ и ГШКА изложены крайне скупо и в общих словах без упоминания о наличии каких-то заранее разработанных планах контрнаступления
(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 16:08)
alexeybo
Отправлено: 13 августа 2021 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Коллега, вынужден констатировать, что вы начали заниматься демагогией - приписываете мне какие-то утверждения, которые я никогда не делал.
В частности, я никогда не заявлял, что "всем фронтам для планирования операций необходимы офицеры ГШ", что вы упорно мне приписываете. В процитированном вами фрагменте НЕТ ТАКОГО УТВЕРЖДЕНИЯ
Я писал про единственный ЗапФ в конкретный период времени - 29-30.11.41
Мне очень печально констатировать, что в ходе ведения полемики вы упорно скатываетесь на уровень Козинкина
Лев, Вас опять заносит.
Констатировать никто не запрещает. Только констатировать ложь - неправильно.
Да, мне без разницы, как Вы формулируете свою мысль, поскольку главное - ее содержание. И указание Ваше "про единственный ЗапФ" ничего не стоит, поскольку, и ЗапФ, и другие фронты, находятся в аналогичной ситуации - к ним тоже идут подкрепления.
И никаких объективных причин, которые бы сделали положение ЗапФ 29-30.11.1941 г. особенным по сравнению с другими фронтами в части возможности планирования, не существует в природе. Все фронты при планировании осуществляют практически один перечень действий и практически в одинаковых условиях.
Пишите на задумываясь, а потом начинаете искать способ отскочить.
Lew пишет:
коллега, у меня всегда я это я и моя хата моя.
А вам я рекомендую внимательнее читать то, что я пишу, и более точно формулировать задаваемые мне вопросы чтобы они были понятны при первом прочтении.
У меня для Вас встречное предложение - не надо Вам пытаться оправдываться, просто делайте правильные выводы и не повторяйте ошибок.
Lew пишет:
Что именно я просил вас "просветить"?
Вы опять занялись фантазированием?
Будьте любезны, приведите цитату из моих постов, где была бы зафиксирована МОЯ ПРОСЬБА к вам что-то просветить из-за того, что я не знал.
Ни Боже мой! Какие фантазии?! Вы, как Козинкин, собираетесь без конца требовать от меня цитат Ваших слов? Я уже привет эту цитату с контекстом, в которых она была сделана.
Вы часто просите просветить Вас по вопросу, ответ на который знаете? Если это так, то как это называется?
Lew пишет:
Алекс, повторно вас призываю: читайте мои посты БУКВАЛЬНО, и перестаньте фантазировать, приписывая мне какие-то утверждения, которые я никогда не делал.
Да уж некуда буквальней толковать Ваши слова, чем сделано это мной. Вы допустили только два способа получения информации - от прибывших в управление фронта офицеров ГШ и получение информации представителями управления фронтом в ГШ. И оба эти способа не предполагают использование средств связи для передачи. Где в Ваших словах упоминание о передаче информации по средствам связи? Их нет.
Перестаньте фантазировать про мои фантазии, лучше поработайте над собственными ошибками.
Lew пишет:
Это высказывание означает только то, что оно означает: по моему мнению, если бы 29-30.11.41 Соколовский получил указание составить полноценный план контрнаступательной операции ЗапФ, то ему для этого потребовалось бы множество сведений от работников ГШ.
Что предполагает либо приезд этих компетентных работников в штаб ЗапФ, либо наоборот.
Конечно гипотетически возможен и 3-й вариант - получение недостающих сведений путем направления шифротелеграмм или тех же посыльных - однако я данную версию не разделяю, т.к. это потребовало бы больших временных затрат (зашифровка-расшифровка, загрузка средств связи и шифровальщиков ЗапФ которым и без того было чем заняться).
Ну вот, теперь с моей подачи у Вас появился третий вариант. Вот насчет времени на зашифровку-расшифровку, загрузку средств связи шифровальщиков - это Вы напрасно делаете такие утверждения. Есть определенная очередность передачи информации для ускорения процесса, а прием и передача сообщений - прямая обязанность связистов. Их для того держат и учат.
Lew пишет:
Дело пошло бы гораздо быстрее, если бы Соколовский приступил за составление плана находясь в ГШ, где недостающие сведения соответствующие офицеры (получившие соответствующие указания немедленно оказать помощь) ему бы предоставляли "по щелчку пальцев".
Кроме того, ему бы наверняка оказали существенную помощь в составлении плана генштабовские операторы. И наверняка скорректировали бы свои замыслы под замысел Соколовского, либо наоборот - замысел Соколовского под свои уже имеющиеся замыслы, что пошло бы всем только на пользу.
И все это в итоге позволило бы Соколовскому значительно сократить время, необходимое для разработки плана, нанесения его на карту, распечатывания сопутствующих документов и пр., и побыстрее вернуться к решению многочисленных проблем, которые ежечасно возникали на ЗапФ в тот кризисный момент и требовали его личного вмешательства.
Т.е. составление плана в ГШ помогло бы банально сэкономить время, ибо время в те дни было самым важным стратегическим ресурсом.
Ну, что это у Вас за гадание на кофейной гуще?! Какие-такие "соответствующие офицеры (получившие соответствующие указания немедленно оказать помощь) ему бы предоставляли "по щелчку пальцев""? Вы о чем вообще? Вы серьезно полагаете, что командование фронтом должно "клещами вытаскивать" у Ставки информацию о прибывающих подкреплениях? Вы полагаете, что в Ставке сидят люди, которые не понимают, что нужно командованию фронтом для планирования и в каком объеме? Прямо вижу Вами "написанную маслом" картину:
Приезжает Соколовский в ГШ с карандашами и ручками и просит у Василевского выделить ему в помощь несколько опытных офицеров ГШ для оказания ему помощи в подготовке плана операции. Вот только делать офицерам ГШ нечего, как по прихоти Соколовского (точнее - по Вашей прихоти) делать работу офицеров фронта.
Такая затея была бы пресечена в самом зародыше, на этапе получения разрешения выехать в ГШ. Соколовскому напомнили бы, что его штаб вполне укомплектован опытными офицерами и способен самостоятельно выполнить задачу планирования. Василевский бы очень нехорошо подумал о состоянии Соколовского после такого предложения. Дурное дело, когда вышестоящее командование подменяет кого-то из своих подчиненных, т.к. в данном случае теряется управление всеми остальными подчиненными.
Нет Лев, фронт готовит свои планы, а Ставка готовит свои планы.
Опер
Отправлено: 13 августа 2021 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
кто вам это сказал
Сам Паулюс об этом писал. Правда, источник сейчас с ходу не назову.
Lew пишет:
что лично вы подразумеваете под выражением План "Барбаросса", совокупность каких именно документов?
Это карты, схемы, рассчеты времени, необходимых ресурсов, рассчет логистики и т.п.
(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 16:44)
alexeybo
Отправлено: 13 августа 2021 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Я в своих выводах (версиях) опираюсь НА СВЕДЕНИЯ, СОДЕРЖАЩИЕСЯ В ДОКУМЕНТАХ РККА.
А вы опираетесь на свое личное мнение о том, как по вашему в действительности должны были происходить исторические события согласно логике и здравому смыслу.
Вы в своих выводах опираетесь не на документы, а на их отсутствие. В отличие от Вас я опираюсь на логику и здравый смысл, которые получены опытом и закреплены в документах, регламентирующих действия органов управления войсками при планировании операций.
Вот в Ваших фантазия о поездке Соколовского в ГШ для отработки плана фронта вместе с офицерами ГШ, нет ни логики, ни смысла.
Lew пишет:
в чем именно я должен по вашему признаться?
В том, что на самом деле разработанный ГШ План контрнаступательной операции на зап.направлении (о котором хором молчат все документы) на самом деле существует, потому что вам так кажется?
Начните с малого: с признания того, что операции без предварительного планирования не проводятся; с признания того, что фронт мог получить сведения для планирования операции от Ставки без выезда в Ставку начальника штаба фронта и без выезда офицеров ГШ в штаб фронта; с признания того, что за 1-2 дня план операции фронта можно отработать. Потом все у Вас встанет по своим местам.
Lew пишет:
Вы считаете, что построение исторических версий на основе данных, содержащихся в исторических документах, это ошибка?
Нет, это не ошибка. Вы совершаете другую ошибку - игнорируете часть исторических документов, и это приводит к неполноте исследования, и соответственно, к неправильным выводам.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Правда, источник сейчас с ходу не назову. 