Насколько историчен Алексей Исаев - 9

х без упоминания о наличии каких-то заранее разработанных планах контрнаступления

есть более интересные воспоминания, зафиксированные в интервью Жукова.
Второй вопрос, на который отвечал Жуков, касался вопроса о контрнаступлении.
"Это действительно весьма неясный и запутанный вопрос. Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было. Это было осознано в полной мере тогда, когда события развернулись более благоприятно: с одной стороны, Гудериан начал пятиться, с другой — Гепнер начал отходить. И когда контрудары 1-й ударной армии и группы Лизюкова начали отбрасывать противника, в порядке логического продолжения все это нарастало и в конце концов к восьмому декабря вылилось в более широкое контрнаступление...
Но у нас нет такого приказа, где заранее, допустим, 30 ноября, 1-2 декабря отдали бы приказ на контрнаступление. Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было, Оно пошло как развитие контрударов. " http://militera.lib.ru/bio/karpov/33.html
Т.е. из воспоминаний маршала можно сделать вывод, что в начале декабря никакого плана развернуть контрнаступление еще не имелось. Это решение было принято в ходе боев "в порядке логического продолжения" контрударов.
Возможно, что именно по этой причине вопросы планирования в очерках и обзорах штаба ЗапФ и ГШКА изложены крайне скупо и в общих словах без упоминания о наличии каких-то заранее разработанных планах контрнаступления

Вы в своих выводах опираетесь не на документы, а на их отсутствие.

Вы неправильно толкуете слова Жукова.

Таким образом, первоначально план имел более скромные цели

В 1941 году были способы, обеспечивающие более быструю передачу информации. Я давал ссылку на директиву Тимошенко по вопросу передачи планов операций в Ставку. Прочитали? Вы полагаете, что меньшее (сведения о прибывающих в подчинение силах) невозможно передать по средствам связи?

Я опираюсь именно на те сведения, ЧТО ИЗЛОЖЕНЫ В ДОКУМЕНТАХ

И если ни в одном оперативном очерке и обзоре, составленном штабом ЗапФ и ГШ, где очень подробно описаны все нюансы проведения наступательной операции под Москвой, нет даже намёка на наличие какого-то плана наступательной операции, разработанной ГШ, а также о наличии этого плана нет намека ни в каком ином документе РККА, то я выдвигаю вполне обоснованную версию что такого плана не было.

А вот вы исключительно из упрямства начинаете упорно натягивать сову на глобус и доказывать мне, что согласно логике и здравому смыслу такой план был, потому что его не могло не быть.

А дословно написано: "Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было."
Что здесь можно толковать, если четко написано, что в замыслах штаба ЗапФ четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было?
А раз не намечалось, то следовательно такое контрнаступление НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ

какой именно план, что вы называете планом?
Ту карту, что упомянута в записке командования ЗапФ о двух листах от 30.11.?

Коллега, я не имею понятия где вы служили и какое отношение имели к планированию.
И не хочу иметь.

Лично мне приходилось составлять планы проведения совместных мероприятий, в которых предполагалось участие сотрудников нескольких различных служб.
И по своему опыту я знаю, что если ответственные руководители задействованных подразделений собраны в большом кабинете, то составление и согласование такого плана занимает часы.
А если они разбросаны по разным частям Москвы, то этот процесс может растянуться на дни или неделю.
И что касается быстрого получения нужных вам сведений через проводную (беспроводную) связь у меня тоже есть обширный опыт.
Иногда даже для того, чтобы получить простейшие несекретные сведения от сторонней службы, мне приходилось затрачивать уйму времени и сил и этот процесс порой растягивался на дни.
Но этот процесс ускоряется в разы, когда опять же в одном кабинете собраны вместе руководители тех сотрудников, которые должны предоставить требующиеся сведения, и эти руководители знают, что им предстоит находиться в этом кабинете до тех пор, пока эти сведения не будут получены.

И я не думаю, что обстановка, в которой находился Соколовский в конце ноября 1941, была намного благоприятнее для планирования, чем та, в которой находился я в начале двухтысячных.
Поэтому по моему личному ИМХО Соколовский был бы счастлив, если бы при выполнении задачи составить полновесный план наступательной операции ЗапФ у него была бы возможность заниматься этим в ГШ, а не в Перхушково (где его в добавок ко всем трудностям будут постоянно дергать и отвлекать для решения многочисленных локальных кризисов).

В данном случае я в отличие от вас не фантазирую и не аппелирую досужими догадками или здравым смыслом.
Я просто изложил свое мнение, сформированное посредством пропускания гипотетической ситуации Соколовского через трафарет своего личного опыта.

Какие это сведения конкретно и в каком документе?

ни в одном оперативном очерке и обзоре, составленном штабом ЗапФ и ГШ, где очень подробно описаны все нюансы проведения наступательной операции под Москвой

Я не видел упомянутой, но ее или аналогичную и еще несколько документов, среди которых могут быть и другие карты.

Вы сделали вывод основываясь на неправильном посыле. Вы пытаетесь свой опыт перенести в совершенно другие условия. Это неправильно.

Вы не представляете процессов, осуществляемых при планировании операций,

Вы неправильно толкуете слова Жукова.
В Сталинградской битве замыслом предусматривалось наступление по сходящимся линиям для окружения и разгрома вражеской группировки. Такого замысла при планировании действий под Москвой не предусматривалось.
Жуков пишет, что замыслы были скромнее.

То есть изначально планировалось только нанесение контрударов, но поскольку противник дрогнул, и на некоторых участках начал отступать, то Жуков совершенно разумно решил перевести контрудары в контрнаступление - развить успех.

Полагаю, что речь всё-таки шла не о контрударах, а именно о контрнаступлении с целью как можно дальше отодвинуть немцев от Москвы.

После успехов Жукова у Шапошникова возникло убеждение, что для РККА наступает переломный момент в войне и нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря. Жуков скептически относился к этой идее

Тут я с Исаевым согласен.

может и предполагалось, но в интервью Жукова это четко не прослеживается

откуда такие сведения, не иначе как из чьих-то мемуаров?