Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 10 августа 2021 — 15:03
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Но возвращаясь к теме "вины" Жукова в организации неподготовленного наступления середины ноября 1941-го...
да я вроде не винил Жукова.
Я обратил внимание на факт, что в воспоминаниях Жукова, написанных в разные годы, имеется прямое противоречие при рассказе от кого именно в конце ноября 1941 исходила инициатива начать контрнаступление: от него или от Ставки.
В воспоминаниях Жукова имеется два варианта: 1) от него и 2) не от него.
Это к вопросу о достоверности сведений, изложенных в мемуарах
(Отредактировано автором: 10 августа 2021 — 15:06)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Моя позиция очень проста и неизменна: давайте принимать в качестве исторической истины ТО, ЧТО ЗАФИКСИРОВАНО В ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ, а не то, что ВАМ КАЖЕТСЯ обязательно должно быть на самом деле.
То, что позиция проста - вполне понятно. Вы хотите иметь "железобетонное" доказательство. Но "историческая истина" порой устанавливается не с помощью таких доказательств.
Lew пишет:
Поэтому В ТРЕТИЙ РАЗ предлагаю:
Приведите хоть один документ РККА сороковых годов, в котором четко зафиксировано существование разработанного ГШ РККА ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАП. НАПРАВЛЕНИИ.
Не надо повторять это предложение в четвертый и пятый раз. Ответьте на мои вопросы один раз. Хотя бы для себя.
Гот
Отправлено: 10 августа 2021 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Если найдете документ РККА, в котором четко зафиксировано существование разработанного ГШ РККА ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАП. НАПРАВЛЕНИИ" - приведите мне его.
Вы, очевидно, пропустили кое-какие мои посты.
Lew пишет:
Настоящего классического плана наступательной операции в виде совокупности многих документов и карт судя по всему не было.
Гот пишет: А были ли они в январе 1942г? Ведь именно Шапошников настоял на ВСЕОБЩЕМ наступлении по всем фронтам. Как можно СПЛАНИРОВАТЬ грандиозное наступления за столько короткий период? Полагаю, что в этом случае план наступления Жукова в декабре 1941г на двух страницах покажется нам супер проработанной операцией...
Ставка и ГШ лишь раздавали директивы. Эти директивы как раз опубликованы. А вот что касается проработанного Б.М. Шапошниковым и ГШ плана январского наступления по всем фронтам - это нигде не обнаруживается. Хотя у Исаева и книжка есть Краткий курс истории ВОВ. Наступ ление маршала Шапошникова.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Гот пишет: А были ли они в январе 1942г? Ведь именно Шапошников настоял на ВСЕОБЩЕМ наступлении по всем фронтам. Как можно СПЛАНИРОВАТЬ грандиозное наступления за столько короткий период? Полагаю, что в этом случае план наступления Жукова в декабре 1941г на двух страницах покажется нам супер проработанной операцией...
я помню этот пост и совершенно согласен с вашим выводом.
Даже для того, чтобы 29.11. или 30.11. Соколовский (видимо автор был он) смог разработать даже простенький план на карте, его требовалось на несколько часов освободить от выполнения основных обязанностей.
Что в те дни, когда группировки противника рвались к столице, и каждая минута приносила все новые и новые проблемы, подлежащие немедленному решению, было ой как непросто.
А уж для того, чтобы разработать полноценный план наступательной операции ЗапФ (папка с документами + несколько карт), ему бы потребовалось как минимум несколько дней и в помощь несколько офицеров ГШ. И заниматься разработкой он должен был находясь в ГШ.
И видимо именно этот простенький план ЗапФ в некоторых операционных очерках и отчетах подразумевается во фразе "По решению Командующего Войсками Фронта генерала армии т. Жукова, с утверждения СТАВКИ...".
Хотя допускаю, что в данном тексте под словом "решение" подразумевалось не совокупность документов, а волеизъявление Жукова начать наступление.
А о существовании плана контрнаступательной операции, разработанного ГШ, ни в одном отчете или очерке ГШ и штаба ЗапФ нет даже намёка.
Что и позволяет выдвинуть весьма правдоподобную версию, что такового не существовало (с чем Алекс никак не хочет смириться).
(Отредактировано автором: 10 августа 2021 — 18:17)
Гот
Отправлено: 10 августа 2021 — 19:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
А о существовании плана контрнаступательной операции, разработанного ГШ, ни в одном отчете или очерке ГШ и штаба ЗапФ нет даже намёка.
А уж о всеобщем наступлении всеми фронтами и говорить нечего. Исаев всячески превозносит Шапошникова, который "спланировал зимнее наступление в целом". Это цитата из его лекции
У Исаева "спланировал" имеет какое-то странное значение. Он ведь вообще ни разу не обмолвился о каких-либо разработанных планов всеобщего наступления. Его "спланировал" сводится лишь к директивам Ставки.
alexeybo
Отправлено: 10 августа 2021 — 22:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Даже для того, чтобы 29.11. или 30.11. Соколовский (видимо автор был он) смог разработать даже простенький план на карте, его требовалось на несколько часов освободить от выполнения основных обязанностей.
Для начальника штаба участие в планировании и есть выполнение основных обязанностей.
Lew пишет:
А уж для того, чтобы разработать полноценный план наступательной операции ЗапФ (папка с документами + несколько карт), ему бы потребовалось как минимум несколько дней и в помощь несколько офицеров ГШ. И заниматься разработкой он должен был находясь в ГШ.
Зачем для планирования операции фронтом нужны офицеры ГШ и зачем это делать находясь в ГШ?
При проведении планирования операции принимают участие несколько подразделений фронтового управления. Это дело не одного человека. Посмотрите тот перечень, который Вы выложили в качестве примера плана.
Пункты 1 и 4 - основные и готовятся штабом. Пункт 5 - повтор четвертого на карте другого масштаба.
Пункт 2 и 3 - готовятся штабом.
Пункт 6 - готовится штабом (не знаю зачем это было нужно в данном случае).
Пункт 7 - готовится штабом (видимо там задачи подчиненным армиям).
Пункт 8 - готовится начальником ВВС (со своими людьми).
Пункт 9 - готовится начальником артиллерии (со своими людьми).
Пункты 10, 11, 12 - готовятся начальником тыла (со своими людьми).
Пункты 13, 14 - готовится штабом.
Пункт 15 - готовится штабом (связь).
Пункт 16 - готовится начальником ВВС (со своими людьми).
Пункты 17 и 18 готовятся штабом.
Планирование - дело коллективное.
На разработку этих документов, при нормальной подготовке органов управления, потребуется минимально 1-2 дня.
P.S. Для более детального разбора вопроса можно почитать:
http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/tankovyi_udar/p3.php
(Отредактировано автором: 10 августа 2021 — 23:05)
alexeybo
Отправлено: 10 августа 2021 — 23:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Не получается вставить работающую ссылку.
Там книга: Алексей Иванович Радзиевский "Танковый удар". Смотрите Главу 2 "Подготовка наступательных операций"
Lew
Отправлено: 11 августа 2021 — 08:59
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Для начальника штаба участие в планировании и есть выполнение основных обязанностей.
а кто с этим спорил?
alexeybo пишет:
Зачем для планирования операции фронтом нужны офицеры ГШ и зачем это делать находясь в ГШ?
штабу ЗапФ для составления "классического" плана требовалось множество доп. сведений, кот. он не располагал
alexeybo пишет:
На разработку этих документов, при нормальной подготовке органов управления, потребуется минимально 1-2 дня.
точнее 2 свободных дня, которых у штаба ЗапФ в конце ноября банально не было
Гот пишет:
Исаев всячески превозносит Шапошникова, который "спланировал зимнее наступление в целом". Это цитата из его лекции
я сильно сомневаюсь в том, что Исаев правильно понимает фразу "планирование наступательной операции".
Отсутствие у него военного образования и опыта штабной службы часто проявляется в ляпах, кот. он делает в своих трудах, когда зачем-то берется анализировать ход военных действий и делать итоговые выводы.
Лучше бы он просто излагал сведения согласно архивным документам
Что касается планирования контрнаступления под Москвой, то это вообще одно сплошное белое пятно.
Я на это обратил внимание еще 3 г. назад при изучении этого вопроса.
Даже в книге РАЗГРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПОД МОСКВОЙ, изданной ГШ в 1943 г., этот вопрос освещен крайне скудно, а о планах декабрьского контрнаступления даже не упоминается
Гот пишет:
Исаев всячески превозносит Шапошникова
у Исаева Шапошников и Жуков два главных идола
(Отредактировано автором: 11 августа 2021 — 09:25)
alexeybo
Отправлено: 11 августа 2021 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
штабу ЗапФ для составления "классического" плана требовалось множество доп. сведений, кот. он не располагал
Все, что фронту было необходимо для планирования у него было. Задачу они получали из Ставки, и с задачей получали ту информацию, которая необходима для планирования. При нормальной укомплектованности штаба фронта какие-либо "офицеры ГШ" дополнительно не требовались. Каждый орган управления обязан справляться с задачей планирования - это нормально.
Lew пишет:
точнее 2 свободных дня, которых у штаба ЗапФ в конце ноября банально не было
Да не бывает в штабе "свободных дней". Никто не освобождает штаб от выполнения повседневных дел на период планирования операции. У Вас неправильное представление, если полагаете, что при планировании операции "все бросается и все занимаются планированием".
Опер
Отправлено: 11 августа 2021 — 10:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexeybo пишет:
при планировании операции "все бросается и все занимаются планированием".
Вообще планированием операций занимается крайне ограниченный круг лиц. Чаще всего разработкой документов по конкретной операции занимается один-единственный офицер оперативного отдела штаба. Который результаты своей работы докладывает только своему непосредственному начальнику в лице начальника ОО. Режим секретности. (Добавление)
У части участвующих в дискуссии, особенно из числа не служивших в армии, тем более не служивших в крупных штабах, вообще крайне смутное представление о таких понятиях как режим секретности и о мерах, которыми он достигается.
Например, мало кто знает, на узлах связи (особенно радиосвязи) за спиной работающих связистов всегда обязан находиться дежурный офицер, наблюдающий за их работой. В том числе и для того, чтобы они вдруг чего лишнего не передали в эфир или не заметили особо важного сообщения.
Вроде бы деталь маловажная. Но если вдуматься, то выходит все наоборот.
Гот
Отправлено: 11 августа 2021 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Опер пишет:
а узлах связи (особенно радиосвязи) за спиной работающих связистов всегда обязан находиться дежурный офицер, наблюдающий за их работой. В том числе и для того, чтобы они вдруг чего лишнего не передали в эфир или не заметили особо важного сообщения.
А как офицер определит, что именно лишнее передаёт кто-то в эфир? Ведь для этого у него должен быть текст радиограммы, которая должна быть передана в эфир радистом. Он её сверяет с тем, что в реальности передаётся? А если на узле связи сразу несколько радистов что-то передают, то как он тогда со всем этим справляется?
Что касается пропуска сообщений, то я читал, что сначала передающий вызывает принимающего, тот даёт подтверждение, что на связи и готов к приёму, затем идёт передача сообщения. Если какой-то момент в передаче сообщения неясен для принимающего, то тот запрашивает повтор непонятной для него группы из текста (текст ведь передаётся группами знаков по пять знаков). Ну и в конце следует подтверждение, что текст передан полностью.
Если же радист "просыпает" вызов передающего, то следует простой телефонный звонок на этот узел связи с просьбой "разбудить" принимающего.
Я, конечно, допускаю, что правы всё-таки вы со своей версией, но мне кажется, что роль офицера более похожа на роль учителя в классе - он следит за дисциплиной, чтобы никто не отвлекался на посторонние дела.
Lew
Отправлено: 11 августа 2021 — 13:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Все, что фронту было необходимо для планирования у него было. Задачу они получали из Ставки, и с задачей получали ту информацию, которая необходима для планирования. При нормальной укомплектованности штаба фронта какие-либо "офицеры ГШ" дополнительно не требовались.
спорное утверждение, когда около 40% (если не более) войск, задействованных в контрнаступлении, еще находятся в пути, и тебе о них известны только номера в/ч.
alexeybo пишет:
Да не бывает в штабе "свободных дней". Никто не освобождает штаб от выполнения повседневных дел на период планирования операции. У Вас неправильное представление
у меня то как раз правильное представление, именно поэтому я и написал:
Lew пишет:
точнее 2 свободных дня, которых у штаба ЗапФ в конце ноября банально не было
29-30 ноября у работников штаба ЗапФ банально не было свободного времени, чтобы пустить насущные дела побоку, освободить свою голову от решения текущих задач, заполнить ее многочисленными сведениями (часть которых им вообще неизвестна) и засесть за составление полновесного плана наступательной операции.
29-30.11. немцы яростно рвались к Москве и у штаба даже не было полной уверенности, удастся ли их остановить, а если удастся, то на каких именно рубежах.
Тогда буквально каждая минута приносила тактические проблемы и локальные кризисы, требующие немедленного решения (о чем я уже писал).
У меня складывается впечатление, что вы ведете спор исключительно из упрямства
(Отредактировано автором: 11 августа 2021 — 13:24)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
