Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Гость
Отправлено: 13 июля 2021 — 09:37
УДАЛЁН
Lew пишет:
а вы лично разбирались?
Копали до уровня журнала боевых действий немецких частей - пусто.
Вполне возможно, была пушка что-то подбившая, но дальше - раздуто фантазией а-ля 28-П.
ИМХО, взорвать мост - гораздо проще и действенней, хоть и не так героично.
Lew пишет:
Или как когда-то шутили сыщики "личность установлена со слов подозреваемого"?
Так и Карель со слов.
Красивая история:
- немцы - не слабаки, коли боролись с такими героями
- немцы - рыцари, по-рыцарски относящиеся к врагам.
Сиротинин служил в 55-ом стрелковом полку 17 стрелковой дивизии 21-го стрелкового корпуса в г. Полоцке и там же проходил учебу в полковой школе.
55 сп никогда не был в районе г. Кричева, поскольку в конце июня 1941 г. 17 СД попала в окружение и практически полностью погибла в белостокском котле. 55-му стрелковому полку повезло больше. Остатки полка под командованием майора Скрипки Григория Гордеевича смог в середине июля выйти из оружения в районе Калинковичей (300 км от Кричеева)
Известно также, что оборону Варшавского шоссе в с. Сокольничи с вечера 16 июля до утра 17 июля держал 2-й батальон 409 стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии в полном составе (600 человек, 4 орудия, гаубица и 12 пулеметов) https://istorya.pro/nikto-ne-zab...abyto.-4-t5.html
Прочитайте тему.
(Отредактировано автором: 13 июля 2021 — 09:52)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
не совсем понял к чему вы клоните.
Я клоню к тому, что в этой жизни есть место для "сухой правды - документальной точности", и есть место для "мифа - обобщенной схемы". Первое нацелено на узкий круг специалистов, второе - на широкие массы. Для того, чтобы дать понятие о таком явлении как "массовый героизм советских воинов" для широкого круга используются схемы-образы. Один из таких образов - 28 панфиловцев. Образ этот появился как художественное описание части событий в ходе обороны Москвы. Это описание не плод фантазии, а пересказ пересказов. Потому этот пересказ изобилует множеством фактологических ошибок. Но в основе лежит действительность, которую Вы определяете как "множество других фактов".
Таким образом, история про 28 панфиловцев - это совсем не ложь, а возникший по следам реальных событий образ "массового героизма советских воинов".
По факту панфиловцы оборонялись стойко и самоотверженно. И не так уж важно упоминание, что по конечному факту они не смогли сдержать натиска противника и отступили.
Олег К.
Отправлено: 13 июля 2021 — 12:21
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
Написано же русским языком в материалах прокурорской проверки:
Цитата:
Материалами произведенной проверки, а также личными об'яснениями Коротеева, Кривицкого и редактора "Красной звезды" Ортенберга установлено, что подвиг, 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, Ортенберга и в особенности Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н.Тихонова, В.Ставского, А.Бека, Н.Кузнецова, В.Липко, Светлова и других.
Вам понятно значение слова ВЫМЫСЕЛ?
Ты батан вообще не способен понмиать клюбчевые слова в текстах?
подвиг, 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева..
есчо для идиотов слова комполка -
" ... Никакого боя 28 панфиловцев (!!!) с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941г. не было - это (!!!) сплошной вымысел.
В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота (!!!) и действительно дралась героически. Из роты (!!!) погибло свыше 100 человек (!!!), а не 28 (!!!!), как об этом писали в газетах. ""
Т.е. - бой таки был - 4-й РОТЫ этого полка с танками немцев!
ВСЯ РОТА погибла но танки задержала.. Об этом бое замполиты сообщили журналюгам а уже те и написали статью где НЕ ВСЮ роту показали а только о 28 человек. А все потому что батан какой то сказал журналюгам батанам что рота это 30-40 человек дой бог... Ну а затем убрав из 30 двоих "предателей" тупо создали "28 панфиловцев"!!)))
А современные батаны на словах комполка что бой с танками был НЕ у 28 ЧЕЛОВЕК а СОТНИ - ВСЕЙ РОТЫ 4-й - вопят как - БОЯ НЕ БЫЛО!!!!
А то что ПОТОМ нецмцы повторили атаку и прорвались - ДРУГАЯ история.. (Добавление)
Lew пишет:
копии у меня сохранены, но выкладывать их ради вас не стану.
верьите мне олюди))
Мужик ты разницу между - батальоны отошлди и КОНКРЕТНАЯ РОТА у разъезда - могешь отличить?)))
Ты еще раскажи что КОНКРЕТНАЯ РОТА сбежала в тыл а не воевала у того разъезда - верьте мне люди))))) (Добавление)
Lew пишет:
онкретного боя когда 28 бойцов уничтожили аж 18 танков не было и быть не могло в принципе даже в том случае если бы у Дубосеково оборонялись 1000 бойцов.
Но вам этого не понять никогда
Так ЭТО потом комполка и показал )))
" ... Никакого боя 28 панфиловцев (!!!) с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941г. не было - это (!!!) сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота (!!!) и действительно дралась героически. Из роты (!!!) погибло свыше 100 человек (!!!), а не 28 (!!!!), как об этом писали в газетах. ""
ты от жары тупишь или потому что типа ты всегда у нас тут прав ?)))Отредактировано модератором: Mart, 14 июля 2021 — 07:42
Комментарий модератора :
Mart : Вы не знаете что такое вежливость и уважительное отношение? Тогда поищите себе другой форум. ...
Ведь будете забанены...
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 13 июля 2021 — 12:28
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Mart пишет:
Олег К. (сам удивляюсь, но аплодирую...)
почитали б моим книги или статьи - еще больше стали бы в ладошки хлопать)))
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
У Вас проблемы с "распознаванием" русского текста?
у меня проблема с пониманием ваших текстов
Вы изволили написать:
Mart пишет:
В конкретный день и час, не только задержала, но и заставила отступить... (по правилам русского языка)
Повторю свой вопрос:
Lew пишет:
Кто задержала, кого задержала, в какой день и час?
Вы способны прямо отвечать на поставленные вопросы и точно формулировать свои утверждения?
В своих постах я писал про 1075 сп (где числились легендарные 28 героев), который 16.11.41 не смог удержать позиции (которые готовились более двух недель) и после полудня отступил без соответствующего приказа.
Так кто же эта таинственная ОНА, которая в какой-то день кого-то где-то задержала?
(Отредактировано автором: 13 июля 2021 — 12:51)
Табель
Отправлено: 13 июля 2021 — 13:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mart пишет:
При любых раскладах ротный обязан выполнить ПРИКАЗ...
Отлично.
ПРИКАЗ на оборону дает комдив.
Комполка на карте оформляет РЕШЕНИЕ на оборону.
На основе решения до комбатов и ротных доводится план обороны и план огня.
На танкоопасном направлении, опорный пункт роты оборудуется как пункт ПТО. В нем 3-5 противотанковых пушек, 2-3 взвода противотанковых ружей и минометы с пулеметами. Все это должно быть выдано этому ротному.
При отсутствии ПТО и прикрытия (помощи) от вышестоящего начальства, ротный вполне имеет право выполнить обязательный последний пункт Плана обороны командира полка:
" В плане обороны командир полка указывает: действия батальонов при частичном и общем прорыве противником участка полка; как и когда контратакует резерв; организацию противотанковой обороны, противовоздушной обороны, противохимической защиты, связи, разведки и наблюдения; мероприятия по оборудованию местности и маскировке; порядок питания боеприпасами и всем необходимым; порядок эвакуации. "
Какой и чей ПРИКАЗ нарушается?
Камлание замполитов?
Так у политруков на передовой ума и здравого смысла хватало всегда. Передовая уму быстро учит...
Lew
Отправлено: 13 июля 2021 — 13:52
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Ты батан вообще не способен понмиать клюбчевые слова в текстах?
ну всё - как обычно после тыканья носом в ошибки тут же начал хамить.
Козинкин во всей своей красе
Олег К. пишет:
В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота
да пусть хоть десятая - это никак не опровергает мой вывод, что описанного в прессе и книгах боя, когда 16.11.41 28 будущих ГСС не дали немецким танкам прорваться к Москве и уничтожили 16 (или 18) танков НЕ БЫЛО - это выдумка.
Олег К. пишет:
верьите мне олюди))
мне не надо - верь документам
Олег К. пишет:
Мужик ты разницу между - батальоны отошлди и КОНКРЕТНАЯ РОТА у разъезда - могешь отличить?)))
мужик, если ты не в курсе, сообщаю - рота является составной единицей батальона, и если в оперсводке написано что батальон отошел, это означает что отошли все его роты (если не написано что какая-то рота осталась прикрывать отход).
Но это опять же никак не опровергает правильность моего утверждения что описанного в прессе и книгах боя, когда 16.11.41 28 будущих ГСС не дали немецким танкам прорваться к Москве и уничтожили 16 (или 18) танков НЕ БЫЛО - это выдумка, о чем прямо свидетельствует командир полка
Олег К. пишет:
В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота (!!!) и действительно дралась героически. Из роты (!!!) погибло свыше 100 человек (!!!), а не 28 (!!!!)
напиши это еще 10 раз, возможно после этого до тебя наконец допрёт, что бой, который вела 4 рота, не имеет никакого отношения к выдуманному бою 28 человек когда они уничтожили 16 или 18 танков и в итоге отстояли свой рубеж
Как билась 4 рота неизвестно - этот бой нигде не описан, о нем известно только из воспоминаний Капрова спустя 7 лет с момента событий.
Вот показания противника если тебе это интересно (относящееся к рубежу Дубосеково я выделил жирным:
"7:40* Боевая группа 2 достигла Нелидово. Мало врагов.
Поддержка от 5-й танковой дивизии не поступает, её должна оказать 11-я танковая. Но это случится не ранее полудня 16 ноября.
…
8:00 Боевая группа 1 заняла Морозово и Ширяево. Сопротивление противника пока небольшое.
9:13 Боевая группа 1 достигает Петельники.
9:45 Сообщение боевой группы 2: Позиции противника севернее Потинки взяты. Достигнута южная окраина Никольского. Линия обороны противника севернее Никольского. Наступление продолжается.
10:12 Боевая группа 1 дошла до опушки леса 1 км севернее Петельники.
10:30 Сообщение от 74-го артполка: Линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах на опушке леса севернее Ширяево. Противник в лесу. Патрули разыскивают проход.
13:30 Текущий доклад в 5-й армейский корпус: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на краю леса к югу от дороги, на линии севернее Ширяева — 1,5 км к югу от Петельники.
Боевая группа 2 продвигается на 2600 метров севернее Никольского, готовясь вступить в бой с противником в лесу к югу от речки Бессовка. Боевая группа 3 очищает участок западнее Нелидово-Никольское.
Впечатление: Не очень сильный противник упорно защищается, используя лес южнее дороги.
Боевая группа 2 докладывает: Батальон с 2 ротами атакует передний край 800 метров южнее дороги на Ядрово. Танки обеспечивают переправу через речку Бессовка. От Никольской — только слабый враг.
13:20 Боевая группа 1: Позиции противника в лесу севернее Петельники прорваны. Наступление сдерживается завалами деревьев и минами. 1-я и 2-я Боевые группы будут проинформированы, что противник атакует танками от Бординки в направлении Пескалкова.
14:00 Боевая группа 1 достигла Рождественно.
14:15 Боевая группа 2 взяла Ядрово. Улицы заминированы. Батальон очищает лес вокруг Ядрово. Выслана разведка в северном направлении.
15:15 Боевая группа 1 заняла Лысцево"
Отсюда складывается впечатление, что ПТ-оборону у Дубосеково немцы обошли, выявили слабо защищенные места и осуществили прорыв там.
Таким образом бойцы 4 роты после скоротечного боя либо были вынуждены отойти, либо попали в окружение
Гость
Отправлено: 13 июля 2021 — 14:53
УДАЛЁН
alexeybo пишет:
Таким образом, история про 28 панфиловцев - это совсем не ложь, а возникший по следам реальных событий образ "массового героизма советских воинов".
То есть, 28 ГСС дали за образ? Это уже конкретное очернительство. Не шпильки, чай.
Гость
Отправлено: 13 июля 2021 — 15:03
УДАЛЁН
Олег К. пишет:
Т.е. - бой таки был - 4-й РОТЫ этого полка с танками немцев!
Можно уточнить, сколько танков наступало на позиции 4-й роты?
(Отредактировано автором: 13 июля 2021 — 15:52)
Гот
Отправлено: 13 июля 2021 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Если 28 человек погибнут, уничтожив лишь один танк - это подвиг? Для "мехлисов" - не подвиг.
А для Вас (лично) или для Игоря это как?
Подвиг - это самопожертвование.
"Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,--
Точно в пропасть с обрыва --
И ни дна ни покрышки.
И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки"
Lew
Отправлено: 13 июля 2021 — 19:53
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Подвиг - это самопожертвование.
и на войне чаще всего является последствием глупости командования, как это произошло с панфиловцами под Волоколамском
alexeybo
Отправлено: 13 июля 2021 — 20:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
igorg25 пишет:
То есть, 28 ГСС дали за образ? Это уже конкретное очернительство. Не шпильки, чай.
Если Вы не в курсе, то для Вашего сведения: ГСС дают за то, что указано в представлении.
Табель пишет:
Отлично.
ПРИКАЗ на оборону дает комдив.
Комполка на карте оформляет РЕШЕНИЕ на оборону.
На основе решения до комбатов и ротных доводится план обороны и план огня.
Неуд.
У Табеля "смешались в кучу, кони, люди". Какого полка командир "на карте оформляет РЕШЕНИЕ на оборону"? Очень рассмешило такое понимание организации обороны в дивизии.
Табель пишет:
На танкоопасном направлении, опорный пункт роты оборудуется как пункт ПТО. В нем 3-5 противотанковых пушек, 2-3 взвода противотанковых ружей и минометы с пулеметами. Все это должно быть выдано этому ротному.
В полку три батальона, если в каждом батальоне иметь по одной такой роте, то потребуется:
- 9-15 противотанковых пушек, а в полку их всего 12 шт. (по 2 в каждом батальоне и 6 в полковой батарее); Значит, что на других направлениях будет пусто?
- 6-9 взводов противотанковых ружей, а где их взять до зимы 1941 года?
Табель пишет:
При отсутствии ПТО и прикрытия (помощи) от вышестоящего начальства, ротный вполне имеет право выполнить обязательный последний пункт Плана обороны командира полка:
" В плане обороны командир полка указывает: действия батальонов при частичном и общем прорыве противником участка полка; как и когда контратакует резерв; организацию противотанковой обороны, противовоздушной обороны, противохимической защиты, связи, разведки и наблюдения; мероприятия по оборудованию местности и маскировке; порядок питания боеприпасами и всем необходимым; порядок эвакуации. "
Табель, "эвакуация" - это не про отход с обороняемых рубежей, а про отправку в тыл больных и раненых.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
батан какой то сказал журналюгам батанам что рота это 30-40 человек дой бог... Ну а затем убрав из 30 двоих "предателей" тупо создали "28 панфиловцев"!!))) 
Mart : Вы не знаете что такое вежливость и уважительное отношение? Тогда поищите себе другой форум. ...
