Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Табель
Отправлено: 2 марта 2020 — 14:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
ТАК эти РГК тупо погнали бы СРАЗУ же Жуковы же - в наступление встречное - утром 22 июня - - на Сувалки и Люблины
Им до Минска 4-5 дней маршировать с мест развертывания. Какие Сувалки? А к Минску как раз к этому времени Гот и подходит.
Поэтому Ваш тезис о принципиальной неважности времени начала развертывания РККА ввиду изначальной убогости планов терпит полный крах. Даже при убогих планах, начни мы пораньше, события развивались бы совершенно по другому. Это ясно на примере фронта Павлова. А общем случае Вы просто отрицаете понятие темпа операции.
Бой - согласованный по ЦЕЛИ, МЕСТУ и ВРЕМЕНИ удар, маневр и огонь. Вы на полном серьезе из этой триады убираете ВРЕМЯ. Чтобы оправдать Сталина. Упирая на то, что цели и места в планах были не правильные, поэтому и время не важно.
Про троцкизм в РККА тезисов, которые можно было пообсуждать к сожалению пока не увидел. Мемуары Шеленберга все же солидней, чем фейк Судоплатова о сдачи немцам нашего Марса. Но и здесь Шеленберг раскрыл дело только с одной - немецкой стороны.
На самом деле при НЭПе наше ГРУ туго финансировалось. И перешло на хоз. расчет. Выходили на буржуазные разведки и "вербовались" к ним под видом антисоветской организации в РККА. Требовали денег на подрывную работу (которые буржуи давали скверно). И поставляли завышенные данные о боеспособности РККА (чтобы буржуи не нападали, а боялись) За эту дезу на западе платили охотней. На вопросы, откуда такая важная информация и в ГРУ, и в иностранном отделе ОГПУ не стесняясь намекали на ГШ РККА, и Тухачевского.
Потом Агранов заявил, что подобные акции (как и спец. операции на примере Треста) принесли больше вреда СССР. Потому что на западе сложилось мнение о политической слабости СССР. Тем более, что финансирование наладилось, и банкеты в ГРУ уже устраивали не за валюту от спец. операций. Но материалы то с обоих сторон сохранились...
И Сталин увидел, как наша сеть брала валюту на Западе. Отсюда и его фраза - в разведки нас разбили. Сеть ликвидировать. Набрать новых людей.
И здесь Шеленберг подсовывает свою тухлятину. Конечно, агенты перестали давать инфу. Можно их и подставить. Тем более, все устарело. А еще наверняка являлось дезой...
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
А Суд говорит, что был. Берия не был реабилитирован ни при Брежневе
А может суд не исследовал досканально все факты и обстоятельства?
Есть мнение (Прудникова & Co) ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
Табель
Отправлено: 2 марта 2020 — 16:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
И - и так кто еще сидел то - из конструкторов еще - НЕ ИЗ окружения Туполева ?? Назовете фамилии или не смогете?))) Артилеристы-танкисты и другие летчики конструкторы - в шарагах не были вообще)))
Танкисты:В 1937 г. в СССР успешно прошли испытания СУ-14 с отличным 152 мм орудием. За успехи и достижения конструктора П.Н. Сячинтова наградили орденом Ленина, а через несколько месяцев за вредительство и шпионаж — арестовали и расстреляли. Все работы про подготовке серийного производства СУ-14 были прекращены. Заодно расстреляли еще одного ведущего разработчика отечественных САУ Магдасиева. Кто-то решил что САУ РККА не нужны, хотя СУ -5 отлично зарекомендовала себя в боях с японцами...
НКВД арестовали создателей прототипа танка Т-34 (А-34): конструкторов А.О.Фирсова, Н.Ф. Цыганова, А.Я. Дика. Первых двух расстреляли, третий получил 10 лет. Кошкин продолжил их дело...
В конце 1937 года харьковские «органы» установили, что дизельный отдел ХПЗ является гнездом «вредителей». Были расстреляны «умышленно создававший дефекты» К.Ф. Челпан и его сотрудники — М.Б. Левитан, З.Б. Гуртовой, Г. И. Аптекман. По десять лет исправительных лагерей получили И.Я. Трашутин и Ю.А. Степанов. Доводка танкового дизеля, получившего индекс В-2, растянулась еще на два года. По танку КВ список тоже впечатляет...
Не из окружения Туполева сидел Поликарпов (!), Глушко, Петляков, Егер,Томашевич, Бартини (люди известные, поэтому без инициалов)Пивоваров Г.Н. (один из вед. конструкторов самолёта "ЯК",Таубин Начальник КБ - 16. Конструктор авиационного вооружения Расстрелян.Кимбар Ю.Ю. Конструктор минно-торпедного вооружения. Расстрелян.Изаксон А.М.Создатель первого советского вертолёта. Репрессирован.
Это только начало перечня. Григоровича забыл...
Да что там, Стечкин сидел...
(Отредактировано автором: 2 марта 2020 — 16:57)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 3 марта 2020 — 08:51
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
ТАК эти РГК тупо погнали бы СРАЗУ же Жуковы же - в наступление встречное - утром 22 июня - - на Сувалки и Люблины
Им до Минска 4-5 дней маршировать с мест развертывания. Какие Сувалки? А к Минску как раз к этому времени Гот и подходит.
Жукову плевать - он наступать мечтает - и будет )) И бросит по дир. 3 точно также войска Павлова и остальных в наступление.
А теперь слова самого Жукова - "" Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г""
А это Тимошенко - ""могло случиться еще страшнее, введи заранее в действие наш план прикрытия... ""
Как думаете - эти двое понимали что они натворили и что было бы - если бы в "марте" Сталин им разрешил ИХ планы реализовать - что было бы с армией и страной?
Табель пишет:
Даже при убогих планах, начни мы пораньше, события развивались бы совершенно по другому. Это ясно на примере фронта Павлова. А общем случае Вы просто отрицаете понятие темпа операции.
если у вас план НЕРЕАЛЬНЫЙ, не учитывающий ни ваши возможности ни тем более поведение и возможности противника - вы получите то что показал Жуков... И сроки вас не спасут никак..
Табель пишет:
Вы на полном серьезе из этой триады убираете ВРЕМЯ. Чтобы оправдать Сталина. Упирая на то, что цели и места в планах были не правильные, поэтому и время не важно.
не важно - если у вс сам план идиотский)))
""могло случиться еще страшнее, введи заранее в действие наш план прикрытия... ""
Также Тимошенко еще сказал - "мы выбрали безграмотный сценарий вступления в войну"))
Табель пишет:
здесь Шеленберг подсовывает свою тухлятину.
т.е по вашему поручик невинная жертва сталинизмы((( и вывод сей вы делаете не на материалах ДЕЛА а на мемуарах Шеленберга - того еще сказочника великага)))
Олег К.
Отправлено: 3 марта 2020 — 09:09
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
анкисты:В 1937 г. в СССР успешно прошли испытания СУ-14 с отличным 152 мм орудием. За успехи и достижения конструктора П.Н. Сячинтова наградили орденом Ленина, а через несколько месяцев за вредительство и шпионаж — арестовали и расстреляли. Все работы про подготовке серийного производства СУ-14 были прекращены. Заодно расстреляли еще одного ведущего разработчика отечественных САУ Магдасиева. Кто-то решил что САУ РККА не нужны, хотя СУ -5 отлично зарекомендовала себя в боях с японцами...
НКВД арестовали создателей прототипа танка Т-34 (А-34): конструкторов А.О.Фирсова, Н.Ф. Цыганова, А.Я. Дика. Первых двух расстреляли, третий получил 10 лет. Кошкин продолжил их дело...
В конце 1937 года харьковские «органы» установили, что дизельный отдел ХПЗ является гнездом «вредителей». Были расстреляны «умышленно создававший дефекты» К.Ф. Челпан и его сотрудники — М.Б. Левитан, З.Б. Гуртовой, Г. И. Аптекман. По десять лет исправительных лагерей получили И.Я. Трашутин и Ю.А. Степанов. Доводка танкового дизеля, получившего индекс В-2, растянулась еще на два года. По танку КВ список тоже впечатляет...
стоп)) ВЫ ДЕЛА цитируете или из ВИКИ басни тиражируете про невинных граждан жертв сталинизмы и паранойи тирана?))
не прокатит -- Копни сей гадюшник - такое вылезет))
ВЫ не смотрели - ролики на Дудя с его нытьем о том как Королева посадили и за что? гляньте на досуге ..
Я в свое время с сыном Глушко имел радость общаться - там в адрес Королева того же - что сажал Глушко - наслушался((( а послушаете дочек Королева - на Глушко - свои приколы)))
так что - ДЕЛА давайте изучать конкретные - кто за что и кем сажался в те года))
А то и по кино можно изучать историю - по Акуниным или придуркам что Танки снимают(((
Когда я сам в эти темы влезал то имено это и лезло - и без Дел - кто то явно гасил перспективных работников - руками ли ежовых или самих же "глушко" но - убирали именно тех кто пользу мог СССР и советской власти принести)))
А уж как военные сами друг друга под шумок валили сводя счеты или убирая конкурента по карьере((( почитайте Горбатова или Делом поинтересуйтесь Иссерсона))
Табель пишет:
Не из окружения Туполева сидел Поликарпов (!), Глушко, Петляков, Егер,Томашевич, Бартини (люди известные, поэтому без инициалов)
и чо ж они имено в ЕГО КБ-шараге оказлись то - в итоге?
Табель пишет:
Пивоваров Г.Н. (один из вед. конструкторов самолёта "ЯК",Таубин Начальник КБ - 16. Конструктор авиационного вооружения Расстрелян.Кимбар Ю.Ю. Конструктор минно-торпедного вооружения. Расстрелян.Изаксон А.М.Создатель первого советского вертолёта. Репрессирован.
Это только начало перечня. Григоровича забыл...
Да что там, Стечкин сидел...
Дела давайте))) Тупые наезды на тирана - что типа в паранаидальном угаре убивал великих и хороших - дастали уже )))
В свое время читал Кербера - в журнале в 88 году кажется - КАК это гадюшник цвел у туполева)) Как Туполев списки составлял кто ему нужен в тюрьме))) спасал он типа так сослуживцев ...
НЕ ПОЙМЕТЕ что творилось в"37-м" - не поймете что произошло в 41-м))) и в 91-м в том числе))) БЕЗ ЭТОГО - держать в голове постояно что творили те кто ненавидел Сталина до икоты с его социализмой - изучать историю СССР в принципе нельзя)))
Табель
Отправлено: 3 марта 2020 — 09:25
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Жукову плевать - он наступать мечтает - и будет
Очень хорошо, что Вы пытаетесь играть за Жукова. Поставить себя на его место. Куда он будет наступать армиями 2-го эшелона, разворачиваемого по Днепру? Пока они доедут до до фронта, им три раза могут поменять задачи, исходя из оперативной обстановки.Только проблема в том, что поздно начали создавать 2-й эшелон...
Но главное даже не это. И приведенная Вами цитата Тимошенко, и признание Жукова о полном крахе РККА при ее полном сосредоточении и нанесении первого удара в 1941 году ("повторение Харькова" как говорил Жуков) и масса других свидетельств вызывают недоумение. Ведь говорят о крахе СССР при выполнении Вашего варианта - максимальной сосредоточенности войск у границ. С максимальной плотностью построения дивизий. Вы же настаиваете на убогости довоенных планов на основании малого числа дивизий в первой линии? И тут же цитируете полководцев, утверждающих : слава богу, что мы все в первую линию не бросили (даже не важно, с какой целью, обороны или наступления).
Разгадка в опять на оперативных картах. Четыре танковых групп вермахта резали наш фронт при любых условиях. Мех. корпуса прорывы заткнуть не могли, только создать временные трудности немцам (Рассеняй, группа Болдина, Ровно-Дубно). Не верите? Ватутин летом 1943 го свидетель. Гот пробил его фронт целиком, насквозь, не выходя из графика, утвержденного Манштейном. И перебил оперативный резерв Ставки в лице Ротмистрова. На совещании в декабре 1940-го что-то говорилось об оперативном резерве Ставки для противодействия танковым группам?
Поэтому РККА окружалась в 1941-м целиком. И 2-й стратегический эшелон не мог создать новый фронт под Смоленском ввиду своего отсутствия. А в текущей реальности смог, что вынудило вермахт проводить новую операцию. По итогам которой фронт на Московском направлении продолжал стоять, а на Юге и Севере множились проблемы. Это уже крах Барбароссы.Наши неудачные планы случайно оказались удачными?
Они бы таковыми оказались в действительности, если бы 2-й стратегический эшелон успел бы оказать помощь Павлову. Но он не успел, не хватило времени на развертывание. Только времени.
Дай Сталин добро раньше "красной кнопки", план Жукова изучали бы в академиях. И сравнивали бы с планом Барклая...
Олег К.
Отправлено: 3 марта 2020 — 10:22
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
в демагогию тоже надо уметь играть ))) гыгыгы - план хороший но расчеты не ахти были(((
Учите уставы! Из них Вы поймете последовательность действий.
Оценка сил и средств противника и своих осуществляется до планирования. Решение принимается на основе расчета сил и средств, а планирование осуществляется уже после принятия решения. То, что план включает сведения о противнике и своих силах, вовсе не значит, что расчет в плане осуществляется.
я и говорю - и демагог из вас не ахти))) сам то понял чо сказал - то, что план включает сведения о противнике и своих силах, вовсе не значит, что расчет в плане осуществляется?)))
alexeybo пишет:
Так чо - ПЛАН был замечательный и если бы его запустили РАНЬШЕ то типа немцев разгромили или хотя бы удержали ?)) Или - ОДИН черт было бы тоже самое = хоть в марте хоть в феврале ЕГО начинай исполнять?))
Я все уже написал для тех, кто способен понять. Вам повторять объяснение я не буду, поскольку Вы не в состоянии понять, и это будет напрасной тратой времени.
сапсем забыл - вы ж умнее и Жуковых и тимошенко у нас)))
alexeybo пишет:
КАК назвать человека который составляет планы которые НЕЛЬЗЯ в принципе исполнить ибо они - не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению - ИБО СИЕ И НЕ БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО В ПЛАНАХ ГШ у Жуковых в принципе ????))
Не перестаю удивляться закостенелости Вашего мышления. Вы повторяете бездумно чужие слова.
т.е ТЫ ответить не могешь на простые вопросы))
alexeybo пишет:
с какого будуна будут чо то там наращивать НА ГРАНИЦЕ - если в ПП НЕТ сего и в плане ГШ НЕТ обороны по сути - только СВОЕ наступление?)))
С того простого, что изменение планов осуществляется вслед за изменением обстановки и решения. Все течет и изменяется.
ДА ПЛЕВАТЬ ЧО ПОТОМ БУДЕТ ) Тебя спросили - с какого будуна будут чо то там наращивать НА ГРАНИЦЕ - ДО НАПАДЕНИЯ Германии - если в ПП НЕТ сего и в плане ГШ НЕТ обороны по сути - только СВОЕ наступление?)))
чо ты юлишь то постоянно - показываешь какой ты умный а реально словоблудием занимаеся??)))
alexeybo пишет:
в армии войска выводят по ПЛАНАМ )))
Вы сами из категории тупых выйдите для начала. Тупым советы тупого - в самый раз.
Для тех, кто службу в армии прошел на складах и арсеналах расскажу без всякой надежды, что поймут:
Планы лежат спокойно по папкам, и их наличие ни кого не заставляет выводить войска. Войска выводят и войска осуществляют любые действия по приказам, распоряжениям, указаниям и директивам.
да мне не сложно для тупых и повторить - в армии войска выводят по ПЛАНАМ ))) ПРИКАЗАМИ но по ПЛАНАМ! По КАРТАМ если угодно)))
Приказ - это СИГНАЛ, КОМАНДА на ИСПОЛНЕНИЕ НЕКОЕГО ПЛАНА )) Запомнишь сие словоблуд ты наш неугомонный?))
Открывай демагог дир. ГШ от 11-12 и смотри - ПО КАКОМУ плану Павлову указано выводить его войска , по какой карте а это ТОЖЕ план подразумевается - КОВО и ПрибОВО))
alexeybo пишет:
к самому выводу войск по Плану прикрытия эти перемещения не имели отношения.
так я еще раз спрошу демагога - морду замполитскую - - ПО КАКОМУ с..ука ПЛАНУ выводили сии войска с 8-11 июня?))) не КАКИМИ директивами это делалось а - а По КАКОМУ плану сие делалось?)))
alexeybo пишет:
ОТВЕТЫ комдивов читай неуч - ОНИ ПОНЯТИЯ не имели про НОВЫЕ ПП где оборона предусмотрена хоть какая то...
Еще бы опрашивали командиров взводов о том, что они знают про планы обороны страны! Их в эти планы не посвящали. Почитайте директивы на разработку Планов прикрытия границы, там написано кого и в какой части знакомить с этими Планами. Комдивов там и близко нет.
ты чо - д.. л что ли?((( Т.е. ТЫ хочешь сказать что комдив НЕ ДОЛЖЕН знать ПП в части его касающейся и его не отрабатывает - типа он узнает куда ему идти только вскрыв пакет по команде из ГШ?)) Ну ты блин и ..... ))) спец))))
ПП военные САМИ у тебя вводят насрав на Кремль - когда им в бошки взбредет, комдивы ПП не отрабатывают ДО начла войны оказывается((( ну пизнес .. спец ты замполит конченный)))
alexeybo пишет:
Получается, что во втором эшелоне армий прикрытия от Балтики до Черного моря у Вас будет 15 дивизий, а в резерве округов 10 дивизий.
Наращивание первого эшелона по факту произойдет за счет резервов округов.
В резервах округов получается по 2-3 дивизии на округ.
а МК на хрена - чудо ты недоделанное??? )) два в прибОВО и поболе в других округах - имено как средство подавления прорыва немцев))
Плюс - ПТБр .. ))) плюс КАП и ГАП РГК там же ))) И - УРы мать их что соразмерно сд))
Не нравится 70 на границе непосредствено - полсотни хватит )) Главное в ПрибОВО иметь против ДВУХ ТГ немцев не по одной сд а побольше)))
alexeybo пишет:
При этом создать необходимую плотность обороны 10-12 км на дивизию в первом эшелоне Вы не сможете,
в ОЖИДАЕМЫХ местах удара ТГ - легко))) На совещании военые почему то уверены что не проблема - ЗНАТЬ где ударят ТГ немцев))) Это может для замполита сие проблема - увидеть по карте и дорогам - ГДЕ попрет ТГ а вот военнным сие не проблема . Это тока у замполита ТАНКИ по полям скажут в наступлениях )) А вот немцы даже в Барбароссе указали 3-й ТГ ГДЕ ей = по КАКОЙ дороге переть)))
alexeybo пишет:
Ваши "прожекты" столь же бесперспективны. Нет времени их сейчас повторно разбирать.
и не надо - ты на вводе ПП и на том что комдивы ПП не разрабатывают свои - уже показал какой ТЫ спец)))
Олег К.
Отправлено: 3 марта 2020 — 10:59
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Куда он будет наступать армиями 2-го эшелона, разворачиваемого по Днепру? Пока они доедут до до фронта, им три раза могут поменять задачи, исходя из оперативной обстановки.
чо там в голове у унтера творилось сие никому не известно))) эти стратеги из унтеров - те еще стратеги(((
Табель пишет:
говорят о крахе СССР при выполнении Вашего варианта - максимальной сосредоточенности войск у границ
нет. НЕ У ГРАНИЦЫ а по ПЛАНАМ ГШ и ПП округов в коих НА ГРАНИЦЕ как было 42 сд растянутые в жидкую цепь так стока и останется - хоть в марте хоть в феврале вы их выводите..
Табель пишет:
цитируете полководцев, утверждающих : слава богу, что мы все в первую линию не бросили (даже не важно, с какой целью, обороны или наступления).
Не ЭТО они говорят ) они о ПЛАНАХ ГШ что слава богу не смогли они реализовать заранее ))) В коих на границе так и были бы все те же 42 сд а остальные - ДО 100 и до 500 км от границы в лагерях торчали бы в ожидании приказа ГШ на наступление ответное всеобщее. ..
надеюсь вы не замполит и понимаете что войска ожидающие в лагерях приказа на наступления в оборону тупо за пару дней не встанут)))
Это тока замполит и прапор могет движущемуся паровозу дать команду - Паравоз СТОЙ раз два))) или наоборот - Паравоз - ПааШЕЛ))) паравозу что тупо стоит без паров)))
Табель пишет:
Четыре танковых групп вермахта резали наш фронт при любых условиях. Мех. корпуса прорывы заткнуть не могли, только создать временные трудности немцам (Рассеняй, группа Болдина, Ровно-Дубно). Не верите? Ватутин летом 1943 го свидетель. Гот пробил его фронт целиком, насквозь, не выходя из графика, утвержденного Манштейном.
так этот м..удак тупо повторил построение лета 41-го и под Курском!
Он РАСТЯНУЛ свои части равномерно а вот Рокоссовский - поставил силы больше там где танки попрут - угадал как то странно))) - и НА ЕГО участке немцы НИ ХРЕНА не смогли пробить ничего)))
так что - не тот пример вы привели)))
Табель пишет:
На совещании в декабре 1940-го что-то говорилось об оперативном резерве Ставки для противодействия танковым группам?
армия в обороне - сто на сто - с сд 10 км на фронте по Уставу))) С размещением на танкоопасном направлении до 6 км на сд))) Примерно как под Курском и сделали в итоге)))
А МК им в помощь - смотреть где прорвет и туда бить ))
Табель пишет:
Поэтому РККА окружалась в 1941-м целиком
окружалась потому что 1-й эшелон НА ГРАНИЦЕ НИКАК не мог удержать немцев ТГ и те тупо перли туда где в лагерях торчали 2-е эшелоны и резервы и окружал и их в итоге легко))
Баграмян Пуркаев дебилу одному что из начальника училища в стратеги записался:
""Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.
— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора.
Кирпонос взял из папки листок с нашими расчетами:
— И вот я спрашиваю вас: а не многовато ли войск мы сосредоточиваем на границе?
Никто не ответил. Командующий бросил листок на место.
— По-моему, слишком много. Считаю, что из состава [50] каждого армейского района прикрытия границы надо высвободить минимум по одной стрелковой дивизии. Тогда нам будет легче быстро создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар.
— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. ""
Табель пишет:
2-й стратегический эшелон не мог создать новый фронт под Смоленском ввиду своего отсутствия.
так если бы НА ГРАНИЦЕ были бы нужные плотности - ТАМ где ТГ попрут то армии РГК вполне успевали бы закончить свой вывод в принципе)))
Например 51 ск выводился с 12 июня под Витебск и вполне успел занять оборону на З.Двине когда немцы к ней подошли разбив нашу 11 армию ПрибОВО)))
При этом ск шел не в полном штате с Урала - - получил недостающих приписных на месте и имел по 15 тысяч в дивизиях вполне - и б/п в достатке было и топлива.. сначала они сдуру по мелочам тратили снаряды))
Щас заканчиваю чистить вордовский вариант ответов комдивов Покровскому - 2-й том сверяю)) Если интересно - скину как закончу на днях - осталось пара ответов но они зараза большие и на каждой строчке надо сверять с текстом оцифрованный текст))) 1-й том готов)))
Табель пишет:
2-й стратегический эшелон не мог создать новый фронт под Смоленском ввиду своего отсутствия. А в текущей реальности смог, что вынудило вермахт проводить новую операцию. По итогам которой фронт на Московском направлении продолжал стоять, а на Юге и Севере множились проблемы. Это уже крах Барбароссы.Наши неудачные планы случайно оказались удачными?
не снял бы дураков Сталин с НКО и ГШ - просрали бы и москву... Ибо Сталин уже вопреки планов идиотов рулил сам...
Табель пишет:
если бы 2-й стратегический эшелон успел бы оказать помощь Павлову. Но он не успел, не хватило времени на развертывание. Только времени.
Дай Сталин добро раньше "красной кнопки", план Жукова изучали бы в академиях. И сравнивали бы с планом Барклая...
Да не нужна была помощь Павлову от армий РГК))
Вы гляньте КАКИЕ силы были в БРЕСТЕ - вокруг него! ПЯТЬ сд , ДВА КАП РГК , МК!! УР Брестский немцы 4 часа долбили артиллерией прежде чем полезли! Гудериан полез в обход Бреста потому что ЗНАЛ о силах наших и понимал что если ЭТИ силы встанут то х* он пройдет через Брест! Не верил он что там сработает подстава и РККА спать будет разоруженная коробковыми сандаловыми - в казармах города ..
В итоге попал на проселках в болота на пару дней)))
А вот что показал Лукин - НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С.:
""2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.
3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.
4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно.
Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи.
5. К моменту начала боевых действий зенитный артиллерийский дивизион корпуса и некоторые части связи дивизий находились на окружных и армейских учебных сборах.
Корпусные артиллерийские полки, расположенные на восточной окраине города, также подверглись массированным артиллерийским налетам и ударам авиации противника.
Отдельные батареи этих полков присоединились к корпусу в ходе боев.
Обеспеченность боеприпасами частей и соединений корпуса к началу боевых действий, насколько я помню, была не менее 1-го боекомплекта.
""
КАК думаете - ЗНАЛ НШ = когда уверял что ПЯТЬ сд вокруг города плюс КАП РГК, плюс МК 14-й - удержать смогли бы Гудериана.. его 600 танков - на сложной местности лесов и болот ? да в УРе..
""При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.""
Вы думаете МЕСЯЦ нужен был бы Лукину довести до ума свои полевые рубежи?)) Нужно ли было бы ему армии РГК против Гудериана если бы ЕГО силы вывели как все соседние округах с 18 июня хотя бы - на эти рубежи вокруг города?
Табель пишет:
он не успел, не хватило времени на развертывание. Только времени.
Дай Сталин добро раньше "красной кнопки", план Жукова изучали бы в академиях. И сравнивали бы с планом Барклая...
и чо ж ЖУКОВ с Тимошенко сами признавали потом - был план у них и слава богу что НЕ УСПЕЛИ они - не убедили тирана свое дерьмо ввести заранее в действие?
(Отредактировано автором: 3 марта 2020 — 11:07)
alexeybo
Отправлено: 3 марта 2020 — 12:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
я и говорю - и демагог из вас не ахти)))
Да конечно, из меня вообще никакой демагог. Зато Вы очень хороший демагог, заслуженный демагог, самый демагогистый из демагогов.
Олег К. пишет:
сам то понял чо сказал - то, что план включает сведения о противнике и своих силах, вовсе не значит, что расчет в плане осуществляется?)))
Я знаю о чем написал, но Ваше образование и уровень интеллекта не позволяют Вам понять этого. Не буду отвечать на повторные Ваши вопросы по той же причине неспособности Вами думать.
Вы ведь живых планов операций и в глаза не видели сидя на складах и арсеналах, не знаете как они появляются на свет.
Объясню подробнее для других, для тех кто способен и желает понять. Организация боевых действий осуществляется в определенной последовательности.
Вот одним из этапов этой работы является принятие решения. Решение принимается на основе полученной задачи, оценки обстановки и произведенных расчетов.
После принятия решения и утверждения его, а также проведения других мероприятий, начинается собственно этап планирования, в ходе которого оформляется план и другие документы.
Таким образом, оценка и расчет своих и противника сил и средств осуществляется еще до принятия решения и до оформления плана.
Олег К. пишет:
а МК на хрена - чудо ты недоделанное??? )) два в прибОВО и поболе в других округах - имено как средство подавления прорыва немцев))
Плюс - ПТБр .. ))) плюс КАП и ГАП РГК там же ))) И - УРы мать их что соразмерно сд))
Не нравится 70 на границе непосредствено - полсотни хватит )) Главное в ПрибОВО иметь против ДВУХ ТГ немцев не по одной сд а побольше)))
Да понятно, что Ваши знания "качегарного стратега" и заставляют Вас задавать такие вопросы. Хорошо, что не такие стояли у руководства войсками во время войны. Иначе бы поражения не миновать.
В отличие от Вас, нормальные военные понимают, что стрелковые соединения, части и подразделения вторых эшелонов и резервов предназначены не только для ликвидации прорывов. В боевых действиях неизбежны потери. Поэтому они могут быть введены в бой в результате перегруппировки, при которой заменят соединения, части и подразделения первого эшелона или уплотнят их построение. С большого горя можно и мк поставить в первый эшелон, лишившись ударной силы. Но в первую траншею "вытащить" ПТбр, КАП и ГАП, оставив их без пехотного прикрытия - это могло прийти в голову только "качегарному стратегу". Да и оставлять их без пехотного прикрытия во втором эшелоне, не является умной идеей.
Ваше мнение о достаточности в первом эшелоне 50 дивизий - не более чем необоснованное мнение дилетанта.
Олег К. пишет:
в ОЖИДАЕМЫХ местах удара ТГ - легко))) На совещании военые почему то уверены что не проблема - ЗНАТЬ где ударят ТГ немцев))) Это может для замполита сие проблема - увидеть по карте и дорогам - ГДЕ попрет ТГ а вот военнным сие не проблема . Это тока у замполита ТАНКИ по полям скажут в наступлениях )) А вот немцы даже в Барбароссе указали 3-й ТГ ГДЕ ей = по КАКОЙ дороге переть)))
С чего это Вы решили, что легко? Приходилось самому это делать - определять, где противник основные усилия будет сосредотачивать?
Хотя чему удивляться, если по Вашему мнению 3-я ТГ немцев наступала одной колонной прямо по указанной ей дороге. Да все адекватные люди с этих Ваших утверждений хохочут.
Олег К. пишет:
и не надо - ты на вводе ПП и на том что комдивы ПП не разрабатывают свои - уже показал какой ТЫ спец)))
Сможете продемонстрировать План прикрытия границы, разработанный комдивом?
Прямо день смеха Вы сегодня устроили.
Табель
Отправлено: 3 марта 2020 — 13:35
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
вы не замполит и понимаете что войска ожидающие в лагерях приказа на наступления в оборону тупо за пару дней не встанут
Эти войска танковые группы с флангов обходят.На это реагировать надо. Не наступлением реагировать. И не обороной. Маневром надо реагировать...
Поэтому фраза "в оборону тупо за пару дней" говорит о непонимании сути оперативного искусства.
Нельзя рассматривать планы сторон и ход боевых действий в отрыве от динамики, хода операции, степени развертывания своих войск и замыслов противника.Однако Вы дальше плана развертывания РККА, к тому же без относительно к степени выполнения этого развертывания, не смотрите.
Нельзя рассуждать о военном искусстве 2-й мировой войны, не владея азами знаний по Курской битве на фронте Ватутина, которое Вы продемонстрировали выше.
Вызывает недоумение, когда на набросок оперативной обстановки с вопросом, как из такого исходного положения Жуков мог еще больше усугубить дела своим наступлением, звучит - не знаю. Это же унтер Жуков... Значит он может телепортировать стратегический эшелон усилием мысли на сотни километров?
Значит аргументы у оппонентов на исходе.
Особенно после фразы "да не нужна была помощь Павлову от армий РГК".
Зачем? Пускай сам сражается, а мы с берегов Днепра посмотрим....
И далее у оппонента куча подробностей, совершенно не относящихся к оперативной обстановке...
Заключительная фраза о мнении Жукова и Тимошенко по поводу начального периода войны уже комментировалась и разбиралась выше. Ее повторение говорит об усталости.
Сделаем оперпаузу? Переключимся на троцкистов? Что там в их следственных делах творится?
(Отредактировано автором: 3 марта 2020 — 13:43)
Олег К.
Отправлено: 4 марта 2020 — 10:32
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Вызывает недоумение, когда на набросок оперативной обстановки с вопросом, как из такого исходного положения Жуков мог еще больше усугубить дела своим наступлением, звучит - не знаю. Это же унтер Жуков... Значит он может телепортировать стратегический эшелон усилием мысли на сотни километров?
Значит аргументы у оппонентов на исходе.
вы почитайте что на совещании в декабре по немцам показывается - АНАЛИЗ и разбор того КАК немцы в пару недель ВСЕ армии громят а затем смотрите - ЧО ЗА БРЕД немцам расписывает Жуков и его гопкопания - начиная с КШШ в январе и заканчивая соображениями - бред собачий)))
Вам вопрос -человек который в декабре показывает что он знает КАК немцы всех долбят потом несет в мемуары бред что ОНИ не ЗНАЛИ ЧТО НЕМЦЫ ТАК ударят - он КТО - ИДИОТос или - м..удак конченный - с его планами и фантазиями о наступлениях в НАЧАЛЕ же войны?
Вы не МНЕ а унтеру вопрос ваш задайте - он чо то в оперативных темах понимал или дурку включал ? Я ТО ОТКУДА МОГУ ЗНАТЬ чо в бошке у этого горлопана и м..удака было в предвоеные дни - по планам к войне?
ОН чем думал кога ТАКИЕ планвы сочинял суть коих КИРПАНОС поведал подчиненным для ПП КОВО в январе з после КШИ ??
И причем - СТАЛИН ЭТИМ КРЕТИНАМ ТОЧНО НИКАКИХ ТАКИХ замыслов планов НЕ УТВЕРЖДАЛ ва ЯНВАРЕ ТОЧНО - -
""для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. ....создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. ""
ТАК КАК - УТВЕРЖДАЛ Сталин этим м..удакам ТАКИЕ ПЛАНЫ на случай войны - в январе уже или эти м..удаки САМОВОЛЬНО ПП рисуют уже в январе под НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ тираном планы - под свои фантазии бредовые??
Табель пишет:
Особенно после фразы "да не нужна была помощь Павлову от армий РГК".
Зачем? Пускай сам сражается, а мы с берегов Днепра посмотрим....
дял ОТРАЖЕНИЯ первого удар и УДЕРЖАНИЯ немцев у границ -неа .. НЕ НУЖНА ТОЧНО! Или ВЫ считаете что ТГ Гудериана НЕ УДЕРЖАТ ПЯТЬ наших СД, ДВА КАП РГК, ОДИН МК, и УР Брестский ??
А у армий РГК НЕ БЫЛО ЗАДАЧ в планах Жукова помогать кому то))) Задачи то были - о НАСТУПЛЕНИИ - см. дир. 3))) Причем прут в наступления силы ОКРУГОВ а армии РГК на потом держат)))
Табель пишет:
Заключительная фраза о мнении Жукова и Тимошенко по поводу начального периода войны уже комментировалась и разбиралась выше. Ее повторение говорит об усталости.
слова тимошенко о ПП =- слава богу что не успели их ввести - НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. и ваша попытка уйти от обсуждения их - увы печальна)))
Но таки ответьте - УТВЕРЖДАЛ Сталин этим м..удакам ТАКИЕ ПЛАНЫ на случай войны - в январе уже или эти м..удаки САМОВОЛЬНО ПП рисуют уже в январе под НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ тираном планы - под свои фантазии бредовые??
вот ЭТИ --
""для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. ....создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. "" (Добавление)
Табель пишет:
Переключимся на троцкистов? Что там в их следственных делах творится?
ну что вы - это ж все сталинисты придумали - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ оппозиции в ССР сталинскому режиму и быть не могло а уж предателей - упаси боже и тем боле среди элитки в лице генералов наших - отродясь не бывало(((
(Отредактировано автором: 4 марта 2020 — 10:35)
Табель
Отправлено: 4 марта 2020 — 11:48
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
И причем - СТАЛИН ЭТИМ КРЕТИНАМ ТОЧНО НИКАКИХ ТАКИХ замыслов планов НЕ УТВЕРЖДАЛ ва ЯНВАРЕ ТОЧНО - -
""для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. ....создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. ""
Сталин карандашом своей рукой (почерк не подделан) написал, редактируя заключительное слово наркома обороны на совещании: «К обороне приступают для того, чтобы подготовить наступление» и «Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель».
После такой правки Сталина и появляется наша стратегия "сокрушительного удара"...
Поэтому, увы, Жуков самостоятельно ничего не придумывал. Весь его план был во-первых продолжением линии Шапашникова. Тот сначала настаивал на "северном" варианте, но Сталин почему-то решил, что война будет долгой (т.е. блицкриг к нам немцы не применят). Поэтому немцев будут интересовать экономические факторы и Украина в первую очередь.
А во-вторых, опирался этот план Жукова на теоретические построения Сталина, которые Тимошенко и озвучил перед всей РККА. Цвет карандаша Сталина - синий.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
,Таубин Начальник КБ - 16. Конструктор авиационного вооружения Расстрелян.Кимбар Ю.Ю. Конструктор минно-торпедного вооружения. Расстрелян.Изаксон А.М.Создатель первого советского вертолёта. Репрессирован.
...