|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 23 декабря 2019 — 16:08 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Олег К. пишет: ВЫ вот сейчас конкретно -- ПЕРЕВРАЛИ суть спора )) свели его к чуши какой то))
ВЫ сейчас о КАКОМ промежутке времени о КАКИХ событиях июня говорите коли использовали термин Исаева - "красная кнопка"? "Красная кнопка" это введение ППГ и проведение мобилизации. Не вводились и не проводилась.
Частичные мероприятия по реализации отдельных пунктов плана выполнением самого плана считаться не могут, как ни натягивай. И мемуары в данном случае ничего не доказывают.
Олег К. пишет: а вы то ОТКУДА знаете и можете знать КАК я служил какие были у меня с кем из начальства отношения и КАК я уволился - в 38 ле на пенсию?
Я не знаю. Предполагаю с высокой степенью вероятности
1. По вашему поведению на форуме. Неумение объяснить и неспособность доказать свою точку зрения Вы компенсируете хамством и диалогом в стиле "вопросом на вопрос", либо "читайте интернет". Что характеризует Вас с самой отрицательной стороны.
2. Для людей, фонтанирующих идеями, но неспособных объяснить и убедить, а посему вынужденных брать "горлом", в армии существует термин "д.урак с инициативой". Их карьера достаточно типична.
3. По Вашим высказываниям складывается впечатление, что Вы вообще в армии никогда не служили. Однако, оснований сомневаться, что Вы именно майор запаса Козинкин, у меня нет. Поэтому мнение о Вас весьма странное - примерно как о моряке, никогда не выходившем в море; летчике, ни разу не летавшем; или водителе, не видевшем автомобиля.
Олег К. пишет: И кстати - коли хотите ко МНЕ по ФАМИЛИИ обращаться то имейте смелось СВОЮ называть -- НЕ ПЕРЕНОШУ анонимов сетевых ))) ОК, по фамилии не буду, только по нику. Тогда получается, что Вы вообще почти всех пользователей интернета "не переносите". Тяжело, наверное, всех вокруг ненавидеть.
(Добавление)
Румянцев пишет: М.М. Ходарёнок ВСЁ доказал очень чётко, давайте тогда возражать ему. Рассмотрим первую половину статьи
Румянцев пишет: корни подавляющего большинства наших военных неудач летом и осенью 1941 г. находятся именно в ошибках предвоенного оперативно-стратегического планирования. Непонятно, что имеется в виду под "ошибками" - негативная практика самого процесса разработки (как будет указано ниже), или качество готовых планов. Румянцев пишет: Накануне Великой Отечественной перед Вооруженными силами СССР ставилась двуединая задача: готовиться к отражению агрессии противника и практически одновременно - к широкомасштабному наступлению с переносом военных действий на территорию потенциального врага. Следует особо подчеркнуть, что, несмотря на в целом правильную оценку возможного характера войны, не было выработано цельной и последовательной концепции на ее начальный период в том виде, который вытекал из опыта военных действий на Западе. неясно, что именно считается "в целом правильно оцененным" - двуединая задача? Если нет, то к чему отнести "возможный характер войны"? Если да, то получается, Ходаренок считает предвоенный план "в целом" правильным?
Но это категорически противоречит позиции Козинкина, отстаивающего в своих книгах принципиальную порочность "двуединой задачи".
Румянцев пишет: Предвоенные "Соображения" неоднократно перерабатывались (за неполный год фактически пять раз). Одно это говорит о том, что эти планы были практически невыполнимы, поскольку стратегическое планирование имеет весьма значительную инерцию, и поспешные доработки документов в этой области более чем неуместны. Ну вот этого утверждения (если оно не для красного словца) уже достаточно, чтобы вообще не рассматривать качество планов. Раз они в любом случае невыполнимы. Тогда именно этот факт - невыполнимость планов вследствие многократной переработки - придется признать причиной тяжелых поражений 1941.
Справедливости ради, М. Ходаренок сами "соображения" с военной точки зрения разобрал (на мой дилетантский взгляд) качественно. Однако конъюнктурщина выводов (подгонка под имеющийся результат) приводит к сумбуру и разрывам в логике, что сильно снижает ценность данной статьи.
Остальное позже.
|
| |
|
Табель  |
Отправлено: 23 декабря 2019 — 16:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Табель пишет: 15 мая Сталин подписывает "Соображения". Когда наносим удар?
Гот пишет: Через 15 суток. Мобилизация.
Табель пишет: Сколько нужно времени для подготовки фронтовой операции?
Гот пишет: Я полагаю, что план фронтовой операции давно уже был разработан.
.
К 1 -му июня из шести эшелонов развертывания вермахта четыре уже были на местах. Пятый эшелон ( в основном танковые дивизии) начал выгружаться 6 июня. Шестой эшелон - резерв, в реальности завершал сосредоточение после 22 июня.
Таким образом, к моменту нашего превентивного удара с целью нарушения развертывания немецких сил по Вашему замыслу, все немецкие силы, кроме танковых и некоторых механизированных дивизий, уже развернуты.
Подвижные части как раз имеют свойства быстрого развертывания (на то они и подвижные) в самых неблагоприятных условиях. Их можно быстро перекидывать на опасные направления.
Не успеваем...
План фронтовой операции может даже и есть. Но сколько нужно времени для ознакомления с ним командующих армиями, и составлением планов армейских операций. И проведения кучи подготовительных мероприятий, многие из которых не могут начаться до окончания мобилизации...(Отредактировано автором: 23 декабря 2019 — 17:41)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| Гот |
Отправлено: 23 декабря 2019 — 19:09
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Табель пишет: К 1 -му июня из шести эшелонов развертывания вермахта четыре уже были на местах.
Так они же не были готовы к тому, что по ним будет нанесён удар. У них были совсем другие планы.
Мы знаем, что у Барбароссы не было альтернативноего варианта. Так что КА имела все возможности "удивить" противника.
Табель пишет: План фронтовой операции может даже и есть. Но сколько нужно времени для ознакомления с ним командующих армиями, и составлением планов армейских операций. И проведения кучи подготовительных мероприятий, многие из которых не могут начаться до окончания мобилизации..
Так или иначе все планы хороши только тогда, когда всё идёт по плану. А в реальности такого не бывает. У немцев тоже бумажные предварительные планы резко отличались от действительности. Но для этого и существует оперативное руководство операциями со стороны ГШ.
Но смысл моего предложения состоял вовсе не в разгроме немцев в 1941-м, а в ШАНСЕ самим избежать внезапного нападения. В этом смысле на Барбароссе немцам бы пришлось поставить крест. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 23 декабря 2019 — 21:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Румянцев пишет: По данным ГРУ ГШ к 15 мая на границе уже огромное количество сил Вермахта, а зарубежные резидентуры НКВД, НКИД и ГРУ гонят информацию о "Барбароссе".
То есть соображения - утопия, их невозможно реализовать из-за отсутствия времени, так как процесс доразвёртывания Вермахта управляется только из Берлина. Возникает вопрос зачем эти соображения, или кто авторы этих соображений????
А так - это вариант на текущую (весьма краткосрочную в историческом масштабе) ситуацию, когда сухопутные операции Вермахта в идущей войне уже завершены, а демобилизации "хеер" ещё не происходит.
План войны - Барбаросса, по данным разведки, определенно есть. А вот будет ли он реализован в этом, 1941, году - неизвестно. Мало того, руководство СССР вполне обоснованно предполагало, что будет ли он реализован, зависит не только от хотелок Гитлера, но и от действий СССР, и от нашей реакции на эти хотелки.
Проблему оценки из нашего времени я вижу в том, что 99% интересующихся, в т.ч. военных историков, считают нападение 22.06.41 делом очевидным. Однако из первой половины 1941 для руководства СССР оно таковым не выглядит. Предполагалось наличие хоть каких-нибудь внятных политических (а не только военных) целей войны Германии с СССР.
А "зарубежные резидентуры НКВД, НКИД и ГРУ гонят", так они гнали такой поток явной дезы и совершенного шлака, что выловить крупицы действительно ценной информации (особенно на фоне отсутствия у Германии хоть какой-то причины нападать на СССР) было архисложно. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 23 декабря 2019 — 21:29
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Иммельман пишет: "Красная кнопка" это введение ППГ и проведение мобилизации. Не вводились и не проводилась.
Частичные мероприятия по реализации отдельных пунктов плана выполнением самого плана считаться не могут, как ни натягивай. И мемуары в данном случае ничего не доказывают.
значит ее нажали ДНЕМ 22 июня только а ДО этого - ТУПО ИДИОТНИЧАЛИ и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ а виноват в сем СТАЛИН упырь )))
А Исаев думает что нажали 14 июня(((
Иммельман пишет: а вы то ОТКУДА знаете и можете знать КАК я служил какие были у меня с кем из начальства отношения и КАК я уволился - в 38 ле на пенсию?
Я не знаю. Предполагаю с высокой степенью вероятности
1. По вашему поведению на форуме. Неумение объяснить и неспособность доказать свою точку зрения Вы компенсируете хамством и диалогом в стиле "вопросом на вопрос", либо "читайте интернет". Что характеризует Вас с самой отрицательной стороны.
а мне КАКОЙ вывод о ВАС сделать - по ВАШЕЙ ГЛУПОСТИ - ""Красная кнопка" это введение ППГ и проведение мобилизации. Не вводились и не проводилась."??
Кстати -чо такое ППГ - ЕСТЬ термин ПП но ППГ это нечто ВАМИ придуманное(((
Иммельман пишет: 2. Для людей, фонтанирующих идеями, но неспособных объяснить и убедить, а посему вынужденных брать "горлом", в армии существует термин "д.урак с инициативой". Их карьера достаточно типична.
вы понятия не имеете кого в армии называют  с инициативой((
и уж ВЫ то как раз в армии явно не служили((
убеждать идиотов сч раздутыми самомнениями в ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО по определению и я это и НЕ ПЫТАЮСЬ делать на таких форумах)))
Пример - тут есть некто - очередной аноним коих я не перевариваю за их трусость называть себе коли ко мне обращаешься по фамили моей и имени - и сей демагог и трепло кинулся защищать ИСАЕВА от моих обвинений ТОГО во вранье .
Исаев ВРЕТ - что армии РГК ТОЛЬКО ПОСЛЕ 14 июня получили приказ на вывод в западные округа . ! Я показываю - ссылаясь на уроки и маршала Захарова- ВРЕТ ИСАЕВ - с 13 МАЯ и по ДИРЕКТИВЕ ГШ армии РГК начали выводиться!! И что в ответ сей демагог несет??))) НЕ БЫЛО ТАКОЙ ДИРЕКТИВЫ!!
ну и КАК такого моего оппонента называть - КАК мне ТАКОГО ИДИОТА в чем то убеждать то??)) Это я при этом нехороший человек и с инициативой?)))
я ему показываю слова маршала - при вводе ПП начинается МОБИЛИЗАЦИЯ в этом округе а он опять бредит - НЕ МОЖЕТ сего быть!!!))
Но если я такого ДЕБИЛА назову ДЕБИЛОМ вы тут же прискачете и кинетесь меня МЕНЯ банить а не ИДИОТА сего???)))
Иммельман пишет: коли хотите ко МНЕ по ФАМИЛИИ обращаться то имейте смелось СВОЮ называть -- НЕ ПЕРЕНОШУ анонимов сетевых )))
ОК, по фамилии не буду, только по нику. Тогда получается, что Вы вообще почти всех пользователей интернета "не переносите". Тяжело, наверное, всех вокруг ненавидеть.
да я практически святой))) я не переношу тупиц что НЕ ЗНАЯ темы лезут меня критиковать а в итоге ведут себя как мой анонимный демагог )) ну не было в МАЕ директив ГШ на вывод армий РГК))
(Добавление)
Иммельман пишет: резидентуры НКВД, НКИД и ГРУ гонят", так они гнали такой поток явной дезы и совершенного шлака, что выловить крупицы действительно ценной информации (особенно на фоне отсутствия у Германии хоть какой-то причины нападать на СССР) было архисложно.
вы сеьезно? Я так думаю вы делали ИССЛЕДОВАНИЕ на тему - КАКОЙ шлкак и т.п гнали агенты в ССР? ИЗУЧИЛИ ВСЕ данные ВСЕХ разведок СССР что в весну 41-го гнали шлак - кроме мусора из малиновки ??
- Может подскажите - ГДЕ МОЖНО ВАШИ откровения на тему РАЗВЕДКА о "22 июня" почитать?
Я не шучу - вы видимо САМЫЙ осведомленный спец по теме разведка и "22 июня"?? КАКУЮ ВАШИ работу по сей теме предложите почитать?
но если ВЫ НИ ОДНОЙ работы НЕ ИМЕЕТЕ научной и тем боле исследовательской в коей вы ПОКАЗАЛИ ВСЕ данные разведки что шли в ССР с января 41-го то вы увы - ТРЕПЛО как и многие тут присутствующие?))) И если я ВАС таковым назову в ответ на ВАШИ утверждения о шлаке разведки - вы тут же кинетесь меня банить и называть дураком с инициативой?))
(Добавление)
Иммельман пишет: на фоне отсутствия у Германии хоть какой-то причины нападать на СССР
(Добавление)
............
Румянцев пишет: Уважаемый Иммельман!
Может быть М.М. Ходарёнок в чём то не совсем прав, я допускаю.
ну кто такой сей Ходаренок - как и офицеры ВНУ ГШ в уроках что ПИСАЛИ ТО ЖЕ САМОЕ - ПРОТИВ спеца имельмана(((
ведь он точно знает чо там разведка гнала в ССР - шлак сплошной(((
(Добавление)
................
alexeybo пишет: сами у него и спросите -какие у него БОЕВЫЕ награды есть - чтоб потом не вопить что это Я ПРИДУМАЛ )))
А зачем мне спрашивать? Эта информация доступна в сети. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хо...ихаил_Михайлович
"В память 850-летия Москвы", "60 лет ВС СССР", "70 лет ВС СССР", и три "песочные".
Где среди них "боевые" я не вижу.
твою ж мать(( ТАК ВЫ и ВИКИПЕДИЕЙ не способны пользоваться - НЕТ ТАМ НИЧЕГО О ЕНО наградах)))
alexeybo пишет: т. е. по вашему приграничная дивизия это ТА что ДИСЛОЦИРУЕТСЯ НА границе в какое то время своей жизни а не та что в ПП прописана таковой - 1-й эшелон округа ?))).
Так СКОКА было дивизий 1-го эшелона и СКОЛЬКО дивизий войск прикрытия в АРМИЯХ прикрытия в запокругах ВСЕГО было?
По вашему - 22 тд в Бресте что находилась как в ППД - это типа - ПРИГРАНИЧНАЯ дивизия поди??)))
По моему мнению, приграничная дивизия эта та, которая фактически (а не только упомянута в ПП) находится вблизи границы и ее задача - оборона в первом эшелоне. Надеюсь, что исходя из этого у Вас отпадут некоторые дурацкие предположения.
Интересно мне, Вы понимаете, что состав первого эшелона армий прикрытия и первого эшелона округа/фронта не совпадает?
ВСЕМ плевать гна ВАШЕ мнение демагога)) . Такие весчи ЗНАТЬ надо)))
ИЗУЧАЙТЕ в уроках приложение 18)) ТАМ СПЕЦИАЛЬНО для кретинов сие показано - КАКИЕ сд 1-го эшелона - ПРИГРАНИЧНЫЕ - а какие - не очень ))
(Добавление)
...
Иммельман пишет: неясно, что именно считается "в целом правильно оцененным" - двуединая задача? Если нет, то к чему отнести "возможный характер войны"? Если да, то получается, Ходаренок считает предвоенный план "в целом" правильным?
Но это категорически противоречит позиции Козинкина, отстаивающего в своих книгах принципиальную порочность "двуединой задачи".
вы тоже где то демагогии учились?
боле подробно об "ошибках" в планах ГШ показано в уроках и выводах ))\
Иммельман пишет: именно этот факт - невыполнимость планов вследствие многократной переработки - придется признать причиной тяжелых поражений 1941.
ну слава богу )) а Я О ЧЕМ ВСЕ это время долблю демагогов??))
Иммельман пишет: Ходаренок сами "соображения" с военной точки зрения разобрал (на мой дилетантский взгляд) качественно. Однако конъюнктурщина выводов (подгонка под имеющийся результат) приводит к сумбуру и разрывам в логике, что сильно снижает ценность данной статьи.
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 декабря 2019 — 22:20
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Олег К. пишет: ну раскажите - СКОЛЬКО было приграничных дивизий и КАК они укоротили бы свой фронт если бы армии РГК прибыли в запокруга - к 1 ИЮНЯ уже и ВСЕ))
У нас разошлись подсчеты "приграничных" дивизий в ПрибОВО. Поэтому, можно взять за основу данные любимых Вами "Уроков и выводов". Там указано, что в первом эшелоне армий прикрытия (включая ЛенВО) было 63 дивизии и 2 бригады.
Как у них мог сократиться фронт обороны, я Вам потом расскажу, после того, как Вы мне ответите на вопрос о том, сколько еще необходимо было дивизий, чтобы фронт их стал нормальным.
Олег К. пишет: Может уже НАЗОВЕТЕ - ПЛАН ГШ по коему армии РГК каким то образом уплотнили плотности приграничных дивизии запокругов НА ГРАНИЦЕ?))
ПЛАН давайте а не ваши умничаний на пустом месте меня интересуют - вы ж вызвались ВМЕСТО Исаева за его ВРАНЬЁ более 15 дет отдуваться))
Вы мне покажите мои слова, в которых бы содержалось утверждение о наличии Плана ГШ выставлять дивизии армий РГК непосредственно на границе.
Я утверждаю, что таких слов я не писал, а Вы мне их приписываете.
Олег К. пишет: ну не надо за Исаева выкручиваться)) не прокатит)))
Он ПРЯМО выдает БОЛЕЕ 15 лет - армии РГК не успели выйти в запокруга и ПОЭТОМУ плотности приграничных дивизий были ДО 40 км.
Все армии РГК действительно не успели к началу войны выйти в западные округа. И это действительно послужило причиной того, что приграничные дивизии имели широкий фронт обороны.
Это правда.
Вы же выдумали сами, а приписали другим идею выставления дивизий армий РГК непосредственно на границе.
Олег К. пишет: у вас сложности с понимаем очевидного - у Исаева?
Исаев МНЕ вообще то ПРЯМО пытался отвечать - в КАКОМ плане ГШ он узрел что АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ переть к границе непосредственно а вы - не смогли в ЕГО словах чо то увидеть((
Проблемы понимания Исаева существуют у Вас. Я его понимаю хорошо.
Олег К. пишет: вот поэтому вы и не офицер ВНУ ГШ))))
Мне не надо быть офицером ВНУ ГШ, чтобы понять, что является планом наступательной операции, а что не является. А вот офицерам ВНУ ГШ - не уверен.
Олег К. пишет: да по фиг чо вы там думаете.. Хотите быть адвокатом исаеву лжецу - ДАВАЙТЕ ПЛАН ГШ в коем армии РГК уплотняют приграничные сд...
Вы эти Планы придумали, вот Вы их и показывайте.
Олег К. пишет: да по фиг чо вы там думаете и в чем сомневайтесь..
или хотите сказать что он ТРЕПЛО что НЕ ВИДЯ планов РККА писал статьи? Вы не много на себя берете то - демагог вы наш - по себе судящий?
Я написал, что думал. И заметьте, что про ТРЕПЛО это Вы сказали.
Олег К. пишет: вы планы ГШ по уставу что ли судите ?))
Хватит болтать попусту -давайте ПЛАН ГШ в коем армии РГК уплотняют приграничные дивизии - адвокат Исаева вы наш)))
Я сужу исходя из своего опыта и знаний, нормативных документов. Чем Вам плох устав, для определения задач, которые может решать резерв?
Мешает фантазировать?
(Добавление)
Олег К. пишет: твою ж мать(( ТАК ВЫ и ВИКИПЕДИЕЙ не способны пользоваться - НЕТ ТАМ НИЧЕГО О ЕНО наградах)))
Давно подозревал, что Вы страдаете со зрением и внимательностью. Посмотрите еще раз внизу прямоугольника, расположенного в правом верхнем углу статьи Вики. Там обозначены колодки наград.
Олег К. пишет: ВСЕМ плевать гна ВАШЕ мнение демагога)) . Такие весчи ЗНАТЬ надо)))
ИЗУЧАЙТЕ в уроках приложение 18)) ТАМ СПЕЦИАЛЬНО для кретинов сие показано - КАКИЕ сд 1-го эшелона - ПРИГРАНИЧНЫЕ - а какие - не очень ))
А я то думаю, что это Вы так упираетесь в эту книжку. Оказывается в ней для Вас и таких как Вы все и показано. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 декабря 2019 — 02:29
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Табель]К 1 -му июня из шести эшелонов развертывания вермахта четыре уже были на местах. Пятый эшелон ( в основном танковые дивизии) начал выгружаться 6 июня. Шестой эшелон - резерв, в реальности завершал сосредоточение после 22 июня.
Таким образом, к моменту нашего превентивного удара с целью нарушения развертывания немецких сил по Вашему замыслу, все немецкие силы, кроме танковых и некоторых механизированных дивизий, уже развернуты.
Подвижные части как раз имеют свойства быстрого развертывания (на то они и подвижные) в самых неблагоприятных условиях. Их можно быстро перекидывать на опасные направления.
Не успеваем...
План фронтовой операции может даже и есть. Но сколько нужно времени для ознакомления с ним командующих армиями, и составлением планов армейских операций. И проведения кучи подготовительных мероприятий, многие из которых не могут начаться до окончания мобилизации...
Интересно, а какими планами должны были руководствоваться войска ЮЗ фронта, при контр-ударе
на Люблин? Смутно припоминаю, что был разговор о двух (??) "красных пакетах" - двух вариантах
действий войск.
[quote=Гот]Так или иначе все планы хороши только тогда, когда всё идёт по плану. А в реальности такого не бывает. У немцев тоже бумажные предварительные планы резко отличались от действительности. Но для этого и существует оперативное руководство операциями со стороны ГШ.
Но смысл моего предложения состоял вовсе не в разгроме немцев в 1941-м, а в ШАНСЕ самим избежать внезапного нападения. В этом смысле на Барбароссе немцам бы пришлось поставить крест.
Как ни странно, но форумчане в "запарке выяснений" совершенно игнорируют именно этот вариант.
Не разгром немцев, а использование немалых средств и сил ХОТЬ С КАКИМ БЫ толком...
И тоже повторюсь. Мы ведь рассматриваем ситуацию на послезнании, С едином у всех вопросом -
был ли ШАНС уменьшить масштаб катастрофы в июне 1941 г.
(Добавление)
alexeybo
Добавление к операции "Хаос" 
Конечно, рассчитывать на эффективность ВВС КА, как люфтваффе.... Однако, оставаясь на своих аэродромах она могла (надеюсь) доставить не мало неприятностей. В частности, ТАК
опасным моторизованным/танковым соединениям. Напомню, что немцы запасы держали в
канистрах и обычно "носили" с собой. Даже атаки "Чаек" могли стать опасными для танков и
просто для ВСЕХ машин. Боюсь одинаково опасными и для СВОИХ.(Отредактировано автором: 24 декабря 2019 — 02:32) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 24 декабря 2019 — 08:16
|
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: был разговор о двух (??) "красных пакетах" - двух вариантах
действий войск.
А был ли мальчик?
В условиях "внезапного" нападения был ли захвачен, а затем и опубликовано содержание хотя бы одного из "красных" пакетов?(Отредактировано автором: 24 декабря 2019 — 08:17)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 24 декабря 2019 — 10:02
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
alexeybo пишет: "Уроков и выводов". Там указано, что в первом эшелоне армий прикрытия (включая ЛенВО) было 63 дивизии и 2 бригады.
Как у них мог сократиться фронт обороны, я Вам потом расскажу, после того, как Вы мне ответите на вопрос о том, сколько еще необходимо было дивизий, чтобы фронт их стал нормальным.
https://radiovesti.ru/brand/6100...episode/2224342/ см. с 31 минуты про таких как вы спецов умный человек показывает)))
ЗАПОМНИТЕ ужо - ЕСЛИ в плане ГШ и ПП округов расписано что НА ГРАНИЦЕ западных округов ДОЛНО быть 40 сд и 2 кд то СТОЛЬКО к моменту НАЧАЛА войны и будет - ХОТЬ вы армии РГК ЗА ПОЛГОДА выведите в эти округа!
Потому что ТАК прописано в ПЛАНАХ - что писались исходя ИЗ ЗАДАЧ поставленных округам в НКО и ГШ))
а вот дальше вы будете воевать и чо там вы сокращать чо то там - УЖЕ НОВОЕ кино будет ))
НО ДО начала боевых действий НИКАКИХ уплотнений или сокращений чего то на границе - НЕ БУДЕТ ибо ТАК в планах расписано и если вам неучам указали уроки - в 1-м эшелоне - непосредственно на границе будет 42 дивизии то СТОЛЬКО и останется к условному "22 июня" - хоть вы укакайтесь в ваших фантазиях о том что если армии РГК вовремя куда то вывести то на границе станет не 42 а БОЛЬШЕ дивизий)))
УЯСНИЛ замполит и демагог или все никак не доходит что НЕ НАДО тебе Исаеву адвокатствовать?))
КАКОЙ нормальный фронт должен был бы быть я СТО раз уже говорил)) Это ВАРИАНТ Шапошникова - "северный" вариант .
. И исходя их него и ПП были бы не на 42 приграничные дивизии а чуток больше -
и в ПрибОВО минимум десяток на границу добавится а в ЗапОВО - пяток минимум))) т.е минимум около 60 сд непосредственно приграничными - 1-го эшелона армий прикрытия Западных округов.. при этом в румыниях и прочих - осталось бы и до 100 км в гсд Абрамидзе)))
Потому что Тимошенко на совещании в декабре установил - в соответствии с ПУ - не боле 10 км на сд в обороне - на направлениях наступлений ТГ немцев)))
И так и было бы если бы были задачи у ГШ в их планах не НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ а на оборону)))
(ну давай повопи - ТИМОШЕНКО не использовал в декабре словосочетание "ТГ"!!!!)))
alexeybo пишет: Может уже НАЗОВЕТЕ - ПЛАН ГШ по коему армии РГК каким то образом уплотнили плотности приграничных дивизии запокругов НА ГРАНИЦЕ?))
ПЛАН давайте а не ваши умничаний на пустом месте меня интересуют - вы ж вызвались ВМЕСТО Исаева за его ВРАНЬЁ более 15 дет отдуваться))
Вы мне покажите мои слова, в которых бы содержалось утверждение о наличии Плана ГШ выставлять дивизии армий РГК непосредственно на границе.
вот почему замполитов в армии ненавидели всегда))) вцы чо не на мой вописо отвечаете то??
я ж спросил - НАЗОВИТЕ ПЛАН ГШ по коему армии РГК каким то образом уплотнили бы плотности приграничных дивизии запокругов НА ГРАНИЦЕ))
alexeybo пишет: ПРЯМО выдает БОЛЕЕ 15 лет - армии РГК не успели выйти в запокруга и ПОЭТОМУ плотности приграничных дивизий были ДО 40 км.
Все армии РГК действительно не успели к началу войны выйти в западные округа. И это действительно послужило причиной того, что приграничные дивизии имели широкий фронт обороны.
Это правда.
Вы же выдумали сами, а приписали другим идею выставления дивизий армий РГК непосредственно на границе.
гыгыгыг))) Исаев ПРЯМО выдает БОЛЕЕ 15 лет - армии РГК не успели выйти в запокруга и ПОЭТОМУ плотности приграничных дивизий были ДО 40 км.
вы ответили - БРЕД ГОЛИМЫЙ - "это действительно послужило причиной того, что приграничные дивизии имели широкий фронт обороны" )
у меня вопрос -
ТАК КАКИМ ПЛАНОМ ПРЕДУСМОТРЕНО что если вы "вовремя" выведете армии РГК то у сд 1-го эшелона округов на границе станет мене широкий фронт??)))).
ПЛАН ДАВАЙ замполит))) в коем вывод армий РГК к условной дате нападения Германии уменьшили бы фронт приграничным сд - сд 1-го эшелона в ПП этих округов)))
alexeybo пишет: Исаев МНЕ вообще то ПРЯМО пытался отвечать - в КАКОМ плане ГШ он узрел что АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ переть к границе непосредственно а вы - не смогли в ЕГО словах чо то увидеть((
Проблемы понимания Исаева существуют у Вас. Я его понимаю хорошо.
рад за вас))
ПЛАН ДАВАЙ замполит - в коем вывод армий РГК к условной дате нападения Германии уменьшили бы фронт приграничным сд - сд 1-го эшелона в ПП этих округов)))
alexeybo пишет: ДАВАЙТЕ ПЛАН ГШ в коем армии РГК уплотняют приграничные сд...
Вы эти Планы придумали, вот Вы их и показывайте.
без проблем -
ПЛАН ДАВАЙ замполит - в коем вывод армий РГК у к условной дате нападения Германии уменьшили бы фронт приграничным сд - сд 1-го эшелона в ПП этих округов)))
alexeybo пишет: про ТРЕПЛО это Вы сказали.
ПЛАН ДАВАЙ замполит -- в коем вывод армий РГК у к условной дате нападения Германии уменьшили бы фронт приграничным сд - сд 1-го эшелона в ПП этих округов)))
alexeybo пишет: давайте ПЛАН ГШ в коем армии РГК уплотняют приграничные дивизии - адвокат Исаева вы наш)))
Я сужу исходя из своего опыта и знаний, нормативных документов. Чем Вам плох устав, для определения задач, которые может решать резерв?
Мешает фантазировать?
ПЛАН ДАВАЙ замполит - в коем вывод армий РГК у к условной дате нападения Германии уменьшили бы фронт приграничным сд - сд 1-го эшелона в ПП этих округов)))
alexeybo пишет: Там обозначены колодки наград.
)) а хотите я в ВИКИ чо нить напишу и нарисую?))
alexeybo пишет: ИЗУЧАЙТЕ в уроках приложение 18)) ТАМ СПЕЦИАЛЬНО для кретинов сие показано - КАКИЕ сд 1-го эшелона - ПРИГРАНИЧНЫЕ - а какие - не очень ))
А я то думаю, что это Вы так упираетесь в эту книжку. Оказывается в ней для Вас и таких как Вы все и показано.
замечательно - со мной разобрались з
а теперь - ПЛАН ДАВАЙ замполит - в коем вывод армий РГК у к условной дате нападения Германии уменьшили бы фронт приграничным сд - сд 1-го эшелона в ПП этих округов)))
(Добавление)
......
fan1945 пишет: был ли захвачен, а затем и опубликовано содержание хотя бы одного из "красных" пакетов?
Нужно поглядеть реакцию просвещённых форумчан. О-о-чень уже давно, но именно на этом Форуме,
выясняли кажется в ветке "ППГ или оборона страны" такой вариант. "Скрезол", не судите строго )
лень искать) На памяти Народа были кажется (( Немцы их захватывали - там где они не были вскрыты а затем они как трофеи попадали к нам в 45-м..
Вскрытые пакеты сразу уничтожались))
Но там нет ничего особого )) Там - боевая тревога .. куда выходить по ПП - маршрут и время - а также боевая задача - указание на занятие своих окопов".. Это для приграничных.
А для 2-х эшелонов, МК и резервов - только район куда им выйти и там ждать следующих приказов...
(Добавление)
fan1945 пишет: какими планами должны были руководствоваться войска ЮЗ фронта, при контр-ударе
на Люблин?
теми что в ГШ сочиняли - южный вариант))) ну а реализация - по дир. 3..
Баграмян коего намного умнее местный демагог - описал КАК это решалось в январе на ВС КОВО когда туда прибыл командующим Кирпанос - на границе оставляем МИНИМУМ сил .. жидкой цепью, а ВСЕ силы округа держим для нашего ответного удара...
fan1945 пишет: все планы хороши только тогда, когда всё идёт по плану. А в реальности такого не бывает. У немцев тоже бумажные предварительные планы резко отличались от действительности.
немцы были крайне изумлены что и через неделю все идет пока еще - по ПЛАНУ!!)))
Минск был в планах взят на 5-й день и он таки взят был на 5-й день(((
fan1945 пишет: смысл моего предложения состоял вовсе не в разгроме немцев в 1941-м, а в ШАНСЕ самим избежать внезапного нападения. В этом смысле на Барбароссе немцам бы пришлось поставить крест.
Как ни странно, но форумчане в "запарке выяснений" совершенно игнорируют именно этот вариант.
тут почему то склеиваются мои ответы РАЗНЫм людям)) не пойму - как их разделять(((
Внезапное нападение НИКАК не избежать ведь внезапное это прежде всего - БЕЗ объявления войны и прочих претензий - вероломное нарушение Договора о ненападении и т.п.))
Внезапное не значит НЕОЖИДАННОЕ - для военных. В т.н дир. 1 - от 22.20 21 июня так и указали - 22-23 июня возможно ВНЕЗАПНОЕ нападение))
А вот крест Барбароссе был бы ОДНОЗНАЧНО если бы применили у нас вариант Шапошникова - наши главные против главных сил немцев - севернее Полесья держим.. И не о наступлениях бредим а об обороне думаем - против ТГ немцев как на совещании в декабре и показывалось унтерами..
В ЭТОМ случае Барбароссе пизнес полный наступит через пару недель ну месяц - примерно .. ведь НЕМЦЫ ВВЕЛИ ВСЕ СВОИ силы в наступление - не оставив практически никаких резервов а мобилизацию они тоже не начали - дополнительно к тому вермахту что есть.. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 декабря 2019 — 13:18
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: В условиях "внезапного" нападения был ли захвачен, а затем и опубликовано содержание хотя бы одного из "красных" пакетов?
В пакетах ничего не было открытым текстом, т.к. применялись коды с перепрошивкой. При чём в зависимости от уровня того, кто этими кодами пользовался (от низшего звена КА до высшего руководства), существовали 2-х значные, 3-х значные, 4-х значные и 5-значные коды.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
).