|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 20:12 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Ключевое слово "нам". А Сталину?
Сталин не имел возможности использовать послезнание. Поэтому, я полагаю, он этот вариант не рассматривал исходя из политических международных резонов.
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 20:14
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Поэтому, я полагаю, он этот вариант не рассматривал исходя из политических международных резонов
Конечно. Он имел опыт исключения СССР из лиги наций. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 20:50
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: Конечно. Он имел опыт исключения СССР из лиги наций.
Исключили бы второй раз? Нет. Больше влияли перспективы войны с Японией и помощи США. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 04:10
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: Безусловно послезнание.
Но это послезнание помогает нам объективно оценить реальность планов наступательной операции. Ведь не важно, знали или не знали, важно - какой результат выйдет.
Я, естественно, тоже из послезнания исхожу. И отношение к уровню боеспособности РККА самое негативное. Но
опять же - это послезнание. Гот ведь прав, что советское руководство совсем не подозревало НАСКОЛЬКО плохо готовы!!!
Рефрен - "КРАСНАЯ АРМИЯ ВСЕХ СИЛЬНЕЙ" действовал завораживающе. И судя по мемуарам, настрой командиров
был совсем не упаднический... Именно из этих соображений я исхожу, что к моменту нашего превентивного
удара РККА еще НЕ БИТА!!! Еще нет тех поразительно панических настроений... В начале была БЫ -
УВЕРЕННОСТЬ В СЕБЕ, отсюда СМЕЛОСТЬ и НАГЛОСТЬ (которые города берут).
Смысл упреждающего удара вижу в том, чтобы не "брать Берлин", а нанести максимальный ущерб противнику в
период сосредоточения. За пару недель боев, думаю инерция пары миллионов бойцов РККА была бы достаточной, чтобы углубиться на 100-150 км, возможно и подальше. Для этого были такие "гусары" типа В.Архипова-ГСС за финскую. И он не один такой...).
В любом случае, каким Бы ни был последующий ход событий, БЫЛ БЫ хоть какой-то ТОЛК от
громадных сил и средств накопленных, но не растраченных, потерянных/оставленных в приграничье!!!
Учитывая нашу любовь к разрушению (вандализм на ментальном уровне), можно предположить, что в зоне
РККА будет разрушено вСЁ, что возможно... А может нашлись бы и "стариновы" - планомерно и целеноправленно взорвать действительные ценности - оборудование ж/д, элетростанции, узлы связи, мосты...
Думаю такой погром для немцев был БЫ лучше (послезнание), чем разгром, который они устроили НАМ. Ведь в
плен попали сотни тысяч советских военнослужащих, даже не разу не стрелявших по врагу. Тысячи бродили по лесам и их потом просто отлавливали. Как зверей. Обидно!
Хочу предположить, что и "дух" РККА не был бы сломлен, как в 1941. Ну дали немцы, но МЫ им тоже кровавых
соплей пустили... И вообще за "битого двух небитых торгуют"... Такие мои резоны.
Безусловно. Такое "поведение" СССР окончательно испортило БЫ международную репутацию. Стали БЫ
"агрессором-рецидивистом". Но учитывая во что обошлась нам РЕАЛЬНАЯ война, можно было бы и наплевать
на негативный имидж... Судьями все равно становятся ПОБЕДИТЕЛИ! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 07:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Румянцев пишет: Уважаемый Фан!
В отношении состояния боеспособности РИА и развития промышленности РИ в период Крымской Войны сообщаю Вам следующее.
1.Состояние промышленности РИ.
Ну с металлами, в частности с чугуном, вопрос не простой. Или наоборот - простой. Когда собственного
потребления было мало, метал экспортировали. 18 веке Россия и Швеция были мировыми производителями
металла/чугуна. Но после технической революции в Англии и Франции изменилась технология производства
металла (и его обработка).
Вот отсюда и началось отставание в развитии русской промышленности. Кстати, про уголь. Ни он ли стал
"создателем" паровоза для ТРАНСПОРТИРОВКИ УГЛЯ?!! В прогрессе все инновации "тянут друг друга за "уши, за хвосты" 
Как бы там ни было, но в первой четверти 19 века промышленность РИ была в низшей точке...
2.Состояние стрелкового и артиллерийского РИА перед Крымской Войной.
Уважаемый Румянцев. Смею напомнить, что у Наполеона тоже не маленькой была Армия. Да и Русскую Армию
перед ПЕрвой мировой по численности ОЦЕНИВАЛИ. Но время ушло уже в наполеоновские времена. Массовость Армии должна быть подкреплена ТЫЛОМ - всей совокупностью материально-технических и
социально -экономических, психологических СИЛ ГОСУДАРСТВА!
Румянцев, мне удивительно, когда Вы не желаете видеть или считать важным, дикие на мой взгляд условия
войны, когда из Англии выполнить ЛЮБУЮ заявку войск быстрее и проще, чем русским из своего тыла!!!!!!!
Когда о обстановке на театре БД быстрее узнать из английских или французких газет!
Выделка порохов в РИ была преотвратной. Еще хуже условия хранения и транспортировки.
Метал и геометрия снарядов/ядер была хуже английских.
Про стрелковое оружие, признаться, и говорить не хочется. Считай 3/4 века в Русской армии не было
"приличного" оружия. До появления 3-х линейной винтовки!!!
Кстати, именно уровень (низкий) развития промышленности РИ помешал в процессе Восточной войны
выпустить оружие современных образцов... (впрочем, ежели бы посчитать процесс исполнения заказа и его доставки...может и правильно. В 1856 г уже актуальным стало казнозарядное оружие...).
ИМХО! Мне не совсем ясна Ваша мысль, относительно причин поражения РИ в Восточной войне? Я считаю,
что катастрофическое (уже к середине 19 века) отставание России в промышленном развитии! Точнее
сказать, разделяю ОБЩЕПРИЗНАННУЮ точку зрения на причины поражения!
(Добавление)
Румянцев
Давайте не нарушать правила. Для Крымской(Восточной) войны есть своя ветка. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 09:17
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
fan1945 пишет: Хочу предположить, что и "дух" РККА не был бы сломлен, как в 1941. Ну дали немцы, но МЫ им тоже кровавых соплей пустили... И вообще за "битого двух небитых торгуют"... Такие мои резоны.
Как предположение катит, но, ИМХО, возможен и другой вариант. Правда, тут не могу подтвердить мысль четко доками, но в мемуарной и худ. литературе о войне встречал распространенное желание в дни после 22 июня отойти на старую границу. То есть подсознательно на «свои» рубежи. Возможно, что многие бойцы уже чувствовали себя не в своей тарелке, а дальше ещё и получают приказ идти на «совсем» чужую территорию, где и получают по зубам. От получения по зубам в условиях чувства неправоты может вытекать упадок духа даже более сильный, чем в реальном инее-июле 41. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 12:45
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: Я, естественно, тоже из послезнания исхожу. И отношение к уровню боеспособности РККА самое негативное. Но
опять же - это послезнание. Гот ведь прав, что советское руководство совсем не подозревало НАСКОЛЬКО плохо готовы!!!
Рефрен - "КРАСНАЯ АРМИЯ ВСЕХ СИЛЬНЕЙ" действовал завораживающе. И судя по мемуарам, настрой командиров
был совсем не упаднический... Именно из этих соображений я исхожу, что к моменту нашего превентивного
удара РККА еще НЕ БИТА!!! Еще нет тех поразительно панических настроений... В начале была БЫ -
УВЕРЕННОСТЬ В СЕБЕ, отсюда СМЕЛОСТЬ и НАГЛОСТЬ (которые города берут).
Советское руководство не только не подозревало, насколько РККА плохо подготовлена, но оно не подозревало, насколько сильным окажется противник. Справедливости ради надо отметить, что немцы тоже просчитались в том, насколько стойкими будут советские войска. В результате их ошибка вышла более трагической.
Наглость и спесь сбиваются парой хороших оплеух. Одному они пошли на пользу, а другому последующие стали началом поражения.
fan1945 пишет: Смысл упреждающего удара вижу в том, чтобы не "брать Берлин", а нанести максимальный ущерб противнику в
период сосредоточения. За пару недель боев, думаю инерция пары миллионов бойцов РККА была бы достаточной, чтобы углубиться на 100-150 км, возможно и подальше. Для этого были такие "гусары" типа В.Архипова-ГСС за финскую. И он не один такой...).
В любом случае, каким Бы ни был последующий ход событий, БЫЛ БЫ хоть какой-то ТОЛК от
громадных сил и средств накопленных, но не растраченных, потерянных/оставленных в приграничье!!!
Не получилось бы никакого ТОЛКА. Получился бы аналог киевского котла сентября в июне 1941 года. Только немцам никого окружать не пришлось бы. Сами бы залезли в котел. И потом немцы топали бы на Киев походным порядком. И хорошо, если бы они дотопали лишь до Киева, а не придавили Южный фронт к Черному морю.
fan1945 пишет: Учитывая нашу любовь к разрушению (вандализм на ментальном уровне), можно предположить, что в зоне
РККА будет разрушено вСЁ, что возможно... А может нашлись бы и "стариновы" - планомерно и целеноправленно взорвать действительные ценности - оборудование ж/д, элетростанции, узлы связи, мосты...
Думаю такой погром для немцев был БЫ лучше (послезнание), чем разгром, который они устроили НАМ. Ведь в
плен попали сотни тысяч советских военнослужащих, даже не разу не стрелявших по врагу. Тысячи бродили по лесам и их потом просто отлавливали. Как зверей. Обидно!
Никто напрасно свои трофеи не уничтожает. А пленные и бродячие по лесам были бы все равно. Но только гораздо западней.
fan1945 пишет: Безусловно. Такое "поведение" СССР окончательно испортило БЫ международную репутацию. Стали БЫ
"агрессором-рецидивистом". Но учитывая во что обошлась нам РЕАЛЬНАЯ война, можно было бы и наплевать
на негативный имидж... Судьями все равно становятся ПОБЕДИТЕЛИ!
Вступление Японии в войну с СССР в 1941 году, отсутствие поставок по ленд-лизу, и самого СССР в антигитлеровской коалиции - обошлись бы для СССР гораздо большими потерями.
И в числе победителей СССР бы не был.
(Добавление)
AllXimik пишет: Как предположение катит, но, ИМХО, возможен и другой вариант. Правда, тут не могу подтвердить мысль четко доками, но в мемуарной и худ. литературе о войне встречал распространенное желание в дни после 22 июня отойти на старую границу. То есть подсознательно на «свои» рубежи. Возможно, что многие бойцы уже чувствовали себя не в своей тарелке, а дальше ещё и получают приказ идти на «совсем» чужую территорию, где и получают по зубам. От получения по зубам в условиях чувства неправоты может вытекать упадок духа даже более сильный, чем в реальном инее-июле 41.
"Свои" или "чужие" рубежи - какая разница? В 1944-1945 г.г. на "чужих" воевали успешней, чем в 1941-1942 г.г. на "своих". Значит не в рубежах дело. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 13:40
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
fan1945 пишет: Гот ведь прав, что советское руководство совсем не подозревало НАСКОЛЬКО плохо готовы!!!
Рефрен - "КРАСНАЯ АРМИЯ ВСЕХ СИЛЬНЕЙ" действовал завораживающе.
Вполне подозревало.Даже было уверенно в неготовности. Гот ссылается на речь Сталина по итогам финской. Т. Сталин редко говорил то, что думал. Командиры, слушающие бред Сталина об РККА, сокрушившей передовую армию финнов, за плечами которой стоял весь объединенный буржуйский Запад, отлично помнили свои боевые задачи. На какой день войны выйти к Ботническому заливу, когда взять Хельсинки и т.д. Ничего из запланированного выполнить не удалось, поэтому Сталин и нес пургу про "передовую армию финнов", обученную и вооруженную всей Европой.Мол, РККА вовсе и не ставила перед собой цель сокрушения Финляндии. Все товарищи согласны? Конечно все. Мы же "всех сильней".
О настоящем, не пропагандистском взгляде высшего руководства на РККА можно судить по Акту передачи Наркомата от Ворошилова к Тимошенко.
Сталин не питал иллюзий и как завороженный кролик смотрел на развертывание удава барбароссы... |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 14:28
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Табель пишет: О настоящем, не пропагандистском взгляде высшего руководства на РККА
К чему пропаганда на подобного рода совещании? Где ещё тогда говорить откровенно?
Чужих ушей там не было т.к. это было СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА. Весьма ограниченный круг избранных лиц, ответственных за состояние армии.
И то как строился 28-й Выборгский УР полностью подтверждают версию, что Сталин говорил вполне искренне, когда высказывался о том, что "Красная армия всех сильней". Не чувствовал он ни какой особой угрозы.
Более того, как мы видим из его речи, главным противником СССР он вообще считал не Германию, а Францию с Англией.
(Добавление)
alexeybo пишет: я полагаю, он этот вариант не рассматривал исходя из политических международных резонов.
Основной резон состоял в том, что Сталин считал, что для СССР выгодно, когда империалисты воюют между собой. Это делать их слабее, открывая в дальнейшем больше возможностей для мировой революции. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 14:35
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: Вступление Японии в войну с СССР в 1941 году, отсутствие поставок по ленд-лизу, и самого СССР в антигитлеровской коалиции - обошлись бы для СССР гораздо большими потерями.
И в числе победителей СССР бы не был.
Насчет Ленд-Лиза совершенно уверен, что БЫЛ БЫ! По крайней мере Англия и сама первой начала поставки (кажется через месяц после начала БД) и склонила бы США. Хотя ФДР и сам был не против...Другое дело Япония. Действительно вполне могло быть. Даже
не реальные, скажем крупномасштабные БД, а полное перекрытие проливов и возможное Транссиба. Ну..., пришлось бы увеличивать
поставки через Иран... Хотя на первое время ближайшим были Архангельск и Мурманск.
alexeybo пишет: Не получилось бы никакого ТОЛКА. Получился бы аналог киевского котла сентября в июне 1941 года. Только немцам никого окружать не пришлось бы. Сами бы залезли в котел. И потом немцы топали бы на Киев походным порядком. И хорошо, если бы они дотопали лишь до Киева, а не придавили Южный фронт к Черному морю.
Никак не могу согласиться. Даже во много лучших условиях начала войны на минском направлении немцам ПРИШЛОСЬ "сгонять" в
котел (другое слово трудно подобрать) и принуждать к капитуляции советские войска ДЕСЯТЬ суток. А в условиях, когда сами попали БЫ под танковый "каток" тоже "дриснули" бы "ахтунг панцер"... Тем более, что наши гарантированно устроили бы ПОЛНЫЙ
ХАОС. Себе в первую очередь. Но и немцы немало бы помучались разбираться, что получилось. Думаю, что и с авиацией могло
быть не столь печально. И она могла бы внести свою лепту..
В любом случае суток пять Мы имели бы форы. Ломились бы на Запад. Пару суток немцам на перегруппировку. Ну и суток десять
боев... Думаю, ну никак бы не хватило у немцев после такого "шурум-бурума" сил "гнать" РККА до Киева!!! Думаю, что и до Западной Двины с Днепром БЫ не докатились.
Я отдаю себе отчет в разнице вермахта и РККА 1941. Но НЕ БИТАЯ армия, уверенная в своих силах, превосходстве, имеющая столь же ВЫСОКИЙ "дух", как противник даже проиграв бой - не сникнет! ИМХО! |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 14:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Гот пишет:
К чему пропаганда на подобного рода совещании? Где ещё тогда говорить откровенно?
Единственной целью присутствия Сталина на этом совещании - успокоить командный состав, парализованный страхом новой волны репрессий по итогам неудачной войны в Финляндии. Ничего нового, чего бы не знал Сталин, на совещании не прозвучало. Только несколько интересных частностей, которые может быть, вождь принял себе на заметку в плане кадровой работы по персоналиям. Ну и конечно, еще один источник информации "с мест", помимо уже накопившихся рапортов, сводок, донесений, нквдешных дел и аналитических записок.
Поэтому судить о том, насколько считал Сталин РККА боеготовой, по материалам его речи и реплик на совещании нужно с большой осторожностью. Ведь даже на более важное совещание декабря 1940-го, когда Франции уже не было и СССР задумался о войне с Германией всерьез, Сталин не пришел. Там как раз нужно было говорить откровенно...(Отредактировано автором: 19 декабря 2019 — 14:46)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 15:12
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AllXimik пишет: fan1945 пишет:
Хочу предположить, что и "дух" РККА не был бы сломлен, как в 1941. Ну дали немцы, но МЫ им тоже кровавых соплей пустили... И вообще за "битого двух небитых торгуют"... Такие мои резоны.
Как предположение катит, но, ИМХО, возможен и другой вариант. Правда, тут не могу подтвердить мысль четко доками, но в мемуарной и худ. литературе о войне встречал распространенное желание в дни после 22 июня отойти на старую границу. То есть подсознательно на «свои» рубежи. Возможно, что многие бойцы уже чувствовали себя не в своей тарелке, а дальше ещё и получают приказ идти на «совсем» чужую территорию, где и получают по зубам. От получения по зубам в условиях чувства неправоты может вытекать упадок духа даже более сильный, чем в реальном инее-июле 41.
Тут я вижу ситуационную разницу. Одно дело громить врага на его территории. Уверенный в себе боец, даже получив "сдачу", только озится и будет думать, как добиться Победы. И другое дело, когда война началась ТАКИМ неожиданным образом. Всё оказалось НЕ ТАК, как писали, ожидали, пели... Сильные ДУХОМ давали отпор врагу...
А слабые... искать защиты. Дома и стены помогают... Это именно те настроения, которые
ведут к поражению априори! Это породило явление, которое на полный год войны - до Сталинграда, до приказа №227 определялось словом "драп"!!"! Сначала до старой границы, потом до Волги. Следующим этапом, видимо, был Уральский хребет?!
Я вот много лет размышляю, что было бы, если встретились немцы с японцами? Которые слово "драп"
не слышали? Впрочем и наши казахи с узбеками плохо русский знали. Без приказа не "драпали"... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
