Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
нанести решительное поражение германским войскам , СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ на территории Восточной Пруссии
Смотрю я на донесения наших резидентов, начиная с 1941г, и где там про сосредотачение именно в Восточной Пруссии? Или Шапошникову проста так ВИДЕЛОСЬ, что немцы должны ударить именно из Восточной Пруссии?
)) Это просто расчет - исходя из военной науки ))) и разве он ошибся?))
Волкон пишет:
Совершенно без разницы откуда и куда немчики собираются ударять
для ИДИОТОВс - без разницы.. Но в ГШ сие определяли очень четко и имено исходя из ЭТОГО - ГДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев - и сочиняли свои планы))
И южный вариант таикм и был -з наши ГЛАВНЫЕ ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев!!)) (Добавление)
AllXimik пишет:
В некоторых публикациях и инет-источиках директива № 503859/сс/ов штабу ЗапОВО идет якобы без приложения. Но в действительности все директивы написаны по одному шаблону, а разница в приложениях, если не ошибаюсь, есть только у КоВО.
директива № 503859/сс/ов штабу ЗапОВО
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B...1-503859-20-1941
Для сравнения и анализа с содержанием директив на разработку ПП округам, стоит посмотреть п.п."в" п.13 "Общие указания по составлению плана" директивы Военного Совета ЗапОВО командующему 3 Армии № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.
"План района прикрытия разрабатывается в ДВУХ экземплярах и ОБА экземпляра представляются в Военный совет округа. По утверждении плана района прикрытия Военным советом округа один экземпляр в опечатанном виде возвращается Вам и должен храниться в личном сейфе начальника штаба армии и вскрываться по получении установленной телеграммы, о введении плана прикрытия в действие".
Указано четко и недвусмысленно о необходимости направления в округ двух экземпляров Плана и возврате одного из них в армию.
Если бы окружной ПП необходимо было направлять в Москву в двух экземплярах, один из которых после утверждения возвращался бы обратно в округ, то в директиве округам было бы указано об этом также четко и недвусмысленно.
Но этого нет в директивах округам. В них четко и недвусмысленно указывается о направлении в Москву только одного экземпляра ПП округа.
ваше имхо тут не играет роли)))
Это можно и не указывать специально но ТАК делают во ВСЕХ случаях с ПП и тем боле окружным - оправляют ДВА экз при этом 1-й с подписью возвращается в округ а в2-й остается в ГШ)))
Иммельман
Отправлено: 4 октября 2019 — 12:14
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo пишет:
Реально на Записке по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год имеется отметка:
"Отпечатано в 2 экземплярах
Экз. № 1 - штабу КОВО
Экз. № 2 - Генштабу
Печатал генерал-лейтенант Пуркаев"
Опер пишет:
Разъясняю как работает секретная канцелярия.
Отметка: "Экземпляр №1 на тридцати пяти листах - в Генштаб. №2 - в штаб округа.", - означает, что экземпляр № 1 отправляется в адрес (в данном случае - в ГШ), а экземпляр № 2 остается в месте исполнения (в штабе округа).
При всём уважении, Вы не совсем правы.
Данные отметки говорят лишь о том, где будет храниться данный экземпляр ПОСЛЕ всех согласований, утверждений и визирований. Для проставления виз и пр. он может съездить хоть в Москву, хоть на Луну, хоть весь СССР объехать, прежде чем лечь в сейф НГШ (например), как указано в приведенных цитатах.
По логике составления подобных бумаг, обычно делается так, как и насвистели Козинкину его анонимные "батаны". Экз с резолюцией "Утверждаю" хранится у исполнителя, чтобы у последнего не было соблазна постфактум внести изменения, а у руководителя - проставить резолюцию задним числом.
Вот таким образом:
alexeybo пишет:
...ОБА экземпляра представляются в Военный совет округа. По утверждении плана района прикрытия Военным советом округа один экземпляр в опечатанном виде возвращается Вам и должен храниться в личном сейфе...
Причины, почему в конкретном случае прямо предписано поступить по другому, нам неизвестны. Присоединяюсь к предположению alexeybo, что с целью сокращения сроков отработки.
В любом случае Козинкин должен доказать, что исполнители в данном случае забили на прямой приказ и поступили "как всегда".
Иначе он сам себе противоречит, утверждая, что сам всегда делал как приказано, а здесь само собой разумеющимся считает сделать наоборот.
Олег К. пишет:
Это можно и не указывать специально
Так как раз указано специально . В приказном (директивно) порядке.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 4 октября 2019 — 12:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
для ИДИОТОВс - без разницы.. Но в ГШ сие определяли очень четко и имено исходя из ЭТОГО - ГДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев - и сочиняли свои планы))
И южный вариант таикм и был -з наши ГЛАВНЫЕ ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев!!))
ИДИЁТЫ -это Жуков, Ватутин, Василевский , Тимошенко и конечно же САМ! Но и немец Паулюс зная, что главные силы РККА дислоцируются на Украине ставит на Белоруссию и Прибалтику основные силы Вермахта. Куда не кинь взгляд одни и...ы, кроме "генералисимуса " Ко-зин-кина.
AllXimik
Отправлено: 4 октября 2019 — 13:09
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
ссылка на то, что Вы три раза выкладывали, имеется? Буду очень благодарен.
Как я понял из комментариев, это нарисованные Вами карты. И я их в свой архив заботливо сложил.
При этом «картой от 15 мая» Вы называете карту по справке Ватутина из-за понятной «наследственности».
А мне приходилось читать о публиковавшейся в конце 90-х Горьковым «карте из с Соображений 15 мая» (исторический документ), которая вызывала споры. Эта карта Вам не известна?
Олег К., эта ссылка мне хорошо известна.
Но мой истошный крик о помощи, Вы не заметили.
Цитата:
Олег К., Вы уже не первый раз в жаркой дискуссии упоминаете карту 15 мая. Ссылку дать можете?
Эта та карта, которую вроде как давным-давно Горьков публиковал. Вам знаком это документ? Есть ссылка?
Волкон
Отправлено: 4 октября 2019 — 13:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
Волкон пишет:
там ВЕЗДЕ - ставить наши главные против главных сил противника вероятного ))
А вот такое от Шапошникова: "Основная задача Западного фронта -ударом севернее реки Буг в общем направлении на Алленштейн совместно с армиями Север-западного фронта нанести решительное поражение германским войскам , СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ на территории Восточной Пруссии , овладеть последней и выйти на нижнее течение Вислы. " И что всё таки означают эти СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИЕСЯ германские войска ?
главные силы немцев)))
А что делают в это время хоть главные ,хоть неглавные силы немцев, когда КА наносит по ним удар? СОСРЕДОТАЧИВАЮТСЯ! Это действие предшествует развёртыванию . Вы как полный генералисимус этого можете и не знать. (Добавление)
А теперь о причине катастрофы 1941 года от самого Захарова:" Главная причина сложившегося положение , как нам представляется, заключалась в принятии ошибочного плана реорганизации Вооружённых сил незадолго до начала войны. В результате значительная часть советских войск была далека от недлежащей боевой формы. Требовались многие месяцы, а то и годы для их технического оснащения и приведения в высокую боевую готовность". (Добавление)
Как я понял из комментариев, это нарисованные Вами карты. И я их в свой архив заботливо сложил.
При этом «картой от 15 мая» Вы называете карту по справке Ватутина из-за понятной «наследственности».
А мне приходилось читать о публиковавшейся в конце 90-х Горьковым «карте из с Соображений 15 мая» (исторический документ), которая вызывала споры. Эта карта Вам не известна?
Вы смогли найти и открыть все три карты? Куда то затерялась карта по апрельской Директиве Павлову. Вот там Гудеру пришлось бы нелегко. Что касается майских Соображений то по ним имеются накопанные Солонином стратегические карты схемы. Я же с помощью, Ватутина и Владислава Савина (он тоже по Ватутинской "Справке " составляю оперативно-стратегическое развёртывание. К примеру в Соображениях у 10 армии остаётся только - 7 сд. А в Справке их ещё меньше-5. (Добавление)
Волкон пишет:
Куда то затерялась карта по апрельской Директиве Павлову.
...Она там же на Резуне-2, только на странице-145. (Добавление)
И наконец прямо таки сакральное: "Она (германская армия) имеет возможность предупредить нас в РАЗВЁРТЫВАНИИ и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это ....упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент , когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск." Если советской разведкой зафиксировано начало сосредоточения Вермахта - с 22 мая, то когда немцы смогут преступить к развёртыванию сил? Бить по Жукову надо именно в этот промежуток между сосредоточением и развёртыванием. "Срок развёртывания германских армий на наших западных границах определяется на 10-15 день от начала сосредоточения". Т.е. с 1 по 5 июня 1941 года. А мы успеваем ? Если у нас с 15 мая уже пошла скрытая мобилизация, а с 1 по 15 июня ещё более ускорилась под прикрытием БУС. Если как положено с 1 июня начать приводить войска в БГ по планам Прикрытия, то вместе в глубинными корпусами, передовые армии вторжения сосредоточатся к 10-13 июня. А 15 июня развернувшись уже на самой границе своими 156 дивизиями, как вдарят по неуспевшим ещё .....Отредактировано модератором: Иммельман, 4 октября 2019 — 13:18
Комментарий модератора :
Иммельман : Волкон, избавьте нормальных людей от своих извержений
fan1945
Отправлено: 4 октября 2019 — 15:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
(Добавление)
А теперь о причине катастрофы 1941 года от самого Захарова:" Главная причина сложившегося положение , как нам представляется, заключалась в принятии ошибочного плана реорганизации Вооружённых сил незадолго до начала войны. В результате значительная часть советских войск была далека от недлежащей боевой формы. Требовались многие месяцы, а то и годы для их технического оснащения и приведения в высокую боевую готовность"
А я опять про Карфаген! Ну и что, ежели бы собрали Армии в нужных местах? Разве штабы только на 40-50% укомплектованные (ВСЕХ МАСТЕЙ/родов войск) сумели бы организовать бой на равных с вермахтом?
Были -ли реальными возможности управлять войсками? Даже там, где средства связи обеспечивали до 50%
штатной численности и всю войну УЖЕ ОПЫТНЫЕ командиры довольствовались этим...! Но в ночь 1941 было мгновенно потеряна всякая проводная связь...
Совершенно безосновательны надежды силу, задержать силой. Ни в 1941, ни в 1942 этого нигде не удалось. И даже в 1943 "сила" РККА на Курской дуге превосходила вермахт, но как-то чрезмерно "огненной" получилась "ДУГА"...
Но это была ДРУГАЯ АРМИЯ!!! Ничего похожего показать в 1941 РККА не смогла бы - ДВА года тяжелейшей
войны!
ИМХО! Совершенно прав Захаров - учить, да учить... Но..., а учителя кто?
Разгром был предопределен...
alexeybo
Отправлено: 4 октября 2019 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
блитн.. вы и ЭТОГО не знаете ?))
Естествено что в ПП округа а ВСЕ войска отражаются и показываются ))
Очень несодержательный ответ. Ответ - ВСЕ, означает, что отвечающий не знает что ответить конкретно, потому отвечает максимально обобщенно.
Ответ на вопрос содержится в пп."а" п.2 раздела IX "Общие указания" директивы № 503859/сс/ов для ЗапОВО.
"План прикрытия должен состоять из следующих документов:
а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно".
Олег К. пишет:
вы чо стебаетесь ? ВЫ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕТЕ что СХЕМА и карты - это вааще то РАЗНЫЕ весчи?)))
КАК можно схему на карту то приложить??
Я вас привести данные - в КАКОЙ полосе , на сколько километров шли ТГ немцев? ВЫ не в состоянии ответить и начали схемами мутными размахивать как документом? фуфуфу)))
Похоже, что это Вы понятия не имеете о чем говорите. Вы даже правильно прочитать и осознать не можете прописанное другими. Вместо этого, на пустом месте начинаете возмущаться.
Вы разницу между топографическими и игральными картами находите? Вот как карты бывают разные, так и схемы бывают разные.
Вам предлагают данные со схемы о действиях немцев "переложить" на топографическую карту. Разницу в словах "переложить" и "приложить" Вы видите? Вы понимаете смысл действий, подразумеваемых словом "переложить"?
Олег К. пишет:
сам в шоке был - ахреневал несколько дней когда он выдал сие - почему произошла трагедия 22 июня))
Я посмотрел в одном из роликов, который Вы предлагали:
И не нашел там такого. Укажите временной отрезок, когда на Ваш взгляд он это утверждает.
Олег К. пишет:
ывф чо несте е уважаемый? ЧО за манера придумывать за оппонентов ЧУШЬ несустветную собственную проецировать ее на оппонента а потом развенчивать ее смело(((
ПП - ОБА экз отвозили те кому положено ТАКИЕ доки отвозить = я их назвал..
ЗА ОДИН прием отвозили ОБА экз..
Я чушь придумал? Нет, это Вы написали, а теперь "переобувшись на лету", обвиняете меня. Все ходы записаны. Вот Ваши слова:
Олег К. пишет:
судя по тому что ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ как там было с ПП - сколько экз в ТЕ дни отправлялось с в ГШ на утверждение то увы от ваших познаний не много толку(((
Олег К. пишет:
так ПП и отвозили или начоперотделов или их замы))
Получается: "В те дни" "ПП и отвозили", т.е. не в одну ходку.
Олег К. пишет:
я вас умоляю - не тупите как батан((
когда писались уроки а это 1991 год - то ВСЕ ЭТИ доки лежали ТОЛЬКО в архиве ГЕНШТАБА и те кто псиал уроки их брали в АРХИВЕ МГШ на Знаменке.. А в ЦАМО их передавать начали ВСЕГО несколько лет назад - где их Чекуновы уже начали изучать..
ЧО не ясно то??))..
Смею сильно сомневаться в достоверности этих слов. 50 лет - слишком большой срок хранения для этих документов в архиве ГШ. Это если смотреть содержание приказов МО РФ от 04.07.1996 г. № 270 и от 31.08.2005 г. № 200. Полагаю, что и ранее действовавшие нормативные акты предусматривали аналогичные сроки. Потому рассекречивание и передача этих документов в ЦАМО (ЦГАСА тогда еще), было ранее 1991 года.
Вот только в ЦАМО их могли начать давать "исследователям со стороны" уже после середины 90-х.
Олег К. пишет:
Преподы и офицеры ГШ что мне "помогают" разбираться в теме в отличии от вас не ВСЮ жизнь прапором писарем в штабе округа сидели а точно в БОЕВЫХ частях служили прежде чем в академии и в ГШ попасть .. Один ПЯТЬ боевых орденов за ГОД Афгана получил - обеспечивал перехваты караванов со стингерами - КГБэшникам)) Даже в училище кремлевских курсантов на преподов берут ТОЛЬКО тех кто отслужил в боевых частях или в войсках минимум а в академии - тем более и в ГШ - сначала академию ГШ закончи - куда после реальных войск лучше попадать))
Чего это Вы так "раздухарились"? Сами-то чем хвалитесь? Пенсией, которая даже с последним увеличением, не доходит до 25 тыс. рублей в месяц? 20 календарями и 5 северными? Прямо скажу, меня не впечатляет.
Олег К. пишет:
ну пизнес))))
О том что к директиве прилагается КАРТА такого то масштаба - ПОКАЗЫВАЕТСЯ
в САМОМ НАЧАЛЕ директивы))
""Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР
14 мая 19 41 г.
№ 503920/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000""
Это Вам сказали Ваши "помощники" - "полковники ГШ"?
Вы не позорьте ГШ и людей, которые там служат.
Текстовый документ может содержать такую запись, но она не означает, что к текстовому документу прилагается такая карта. Обычно в текстовом документе упоминаются объекты, нанесенные на карту, для обозначения местоположения границ, районов и т.д. Это могут быть населенные пункты, высоты (отм.) и пр. Но они могут не присутствовать на картах разных масштабов. Поэтому необходимо указание в текстовом документе, какой картой пользоваться. Особенно это актуально, если в текстовом документе указываются квадраты километровой сетки.
Все приложенное к текстовому документу, включая карты, отражается в конце текста в перечне приложений. (Добавление)
Олег К. пишет:
Это можно и не указывать специально но ТАК делают во ВСЕХ случаях с ПП и тем боле окружным - оправляют ДВА экз при этом 1-й с подписью возвращается в округ а в2-й остается в ГШ)))
Одни слова, и не более того.
Иммельман пишет:
При всём уважении, Вы не совсем правы.
Данные отметки говорят лишь о том, где будет храниться данный экземпляр ПОСЛЕ всех согласований, утверждений и визирований. Для проставления виз и пр. он может съездить хоть в Москву, хоть на Луну, хоть весь СССР объехать, прежде чем лечь в сейф НГШ (например), как указано в приведенных цитатах.
Вы анализируете документы отдельно друг от друга, без учета последовательности их создания.
В директивах, созданных ранее, указано один экземпляр направлять на утверждение. Отметка о количестве изготовленных экземпляров указывает сколько их было изготовлено и кому они адресованы. Содержание обоих документов согласуется.
Все иное - предположения без доказательств.
Иммельман пишет:
Экз с резолюцией "Утверждаю" хранится у исполнителя, чтобы у последнего не было соблазна постфактум внести изменения, а у руководителя - проставить резолюцию задним числом.
Если экземпляр с резолюцией "Утверждаю" хранится у исполнителя, то ему как раз таки ничего не мешает постфактум внести изменения в ранее утвержденный документ, а потом говорить, что так и было утверждено.
Гот
Отправлено: 4 октября 2019 — 18:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
К вопросу о картах. Немцы перед Барбароссой уделяли достаточно большое внимание вопросам разведки в приграничных округах. Для этого использовалась прежде всего аэрофотосъёмка.
Из сообщения НКВД СССР в ЦК ВКП(б) и СНК СССР о нарушениях государственной границы СССР с ноября 1940 г. по 10 июня 1941 г. 12.06.1941 № 1996/б 12 июня 1941 г.
За прошедшее после октября 1940 г. время, то есть по 10 июня 1941 г. со стороны Германии нарушили границу Союза ССР 185 самолетов. Особенно усилились нарушения нашей границы германскими самолетами за последние один-полтора месяца. Только за май и 10 дней июня 1941 г. границу СССР нарушил 91 германский самолет. Нарушения границы СССР германскими самолетами не носят случайного характера, что подтверждается направлением и глубиной полетов над нашей территорией. В ряде случаев немецкие самолеты пролетели над нашей территорией до 100 и больше километров, и особенно в направлении районов, где возводятся оборонительные сооружения, и над пунктами расположения крупных гарнизонов Красной Армии…
Народный комиссар внутренних дел СССР Берия ЦА ФСБ РФ. Ф. 3 ос. Оп. 8. Пор. № 9. Л. 87–89.
В то же самое время СССР против Германии ничего подобного не позволял. Ну и как тогда наши "стратеги" планировали свои "упреждающие удары" без данных аэрофотосъёмок? Какой смысл во всех этих ПП, когда не знаешь, с какой стороны на тебя враг попрёт. При этом ты ещё и позволяешь потенциальному противнику спокойно летать над своей территорией. Тут прежде всего вопросы к Сталину, а не к ГШ, т.к. только он мог дать "стратегам" указание на действие и противодействие...
AllXimik
Отправлено: 4 октября 2019 — 19:07
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
И наконец прямо таки сакральное: …
Если советской разведкой зафиксировано начало сосредоточения Вермахта - с 22 мая, то когда немцы смогут преступить к развёртыванию сил? Бить по Жукову надо именно в этот промежуток между сосредоточением и развёртыванием…
Смысл всей сакральной цитаты остался не совсем понятным из-за «непонятности» происхождения даты 22 мая. Есть разведсводка с указанием этой даты начала сосредоточения? Или это просто предположение?
Иммельман
Отправлено: 4 октября 2019 — 20:38
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo пишет:
Вы анализируете документы отдельно друг от друга, без учета последовательности их создания.
Наоборот, комплексно.
alexeybo пишет:
В директивах, созданных ранее, указано один экземпляр направлять на утверждение.
Совершенно верно. Хотя это противоречит и логике, и сложившейся практике. Почему, непонятно, предположение я высказал. Но верим документу, пока не доказано иного.
alexeybo пишет:
Отметка о количестве изготовленных экземпляров указывает сколько их было изготовлено и кому они адресованы.
И это верно. Но отметка ничего не говорит о том, куда и кому документ отправлялся на утверждение/согласование ( а иногда и ознакомление) ДО этого.
alexeybo пишет:
Если экземпляр с резолюцией "Утверждаю" хранится у исполнителя, то ему как раз таки ничего не мешает постфактум внести изменения в ранее утвержденный документ, а потом говорить, что так и было утверждено.
Мешает многое. Но это в данном случае непринципиально.
В любом случае, указано один экз оставить у себя и никуда не отправлять прямо и недвусмысленно. Доказательств, что указание было нарушено, нет.
alexeybo
Отправлено: 4 октября 2019 — 21:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
те кто уроки писал?)) если вам так интересно - уточню ГДЕ ПП лежали - в ЦАМО или в архиве ГШ в ТОТ момент когда уроки писались ))
Правда ВСЕ доки изначально в архиве ГШ лежали а в ЦАМО их передавали по мере рассекречивания или по каким то иным причинам))) т.е 30 лет назад когда уроки писали те кто работал с предвоеными планами брали их в ГШ, а Чекунов изучает их в ЦАМО уже)))
В архиве ГШ они брали в 1991 году?
Сами раскройте текст этих "Уроков", где говорится про Планы прикрытия (стр.58-60). Там есть ссылки на источники - № 89-95. В конце "Уроков" есть примечания, где по номерам ссылок можно увидеть, что все источники находятся в ЦАМО. В примечаниях нет ни одного указания на документы, которые хранились бы в архиве ГШ.
Кто кого обманывает?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
составляю оперативно-стратегическое развёртывание. К примеру в Соображениях у 10 армии остаётся только - 7 сд. А в Справке их ещё меньше-5.
Иммельман : Волкон, избавьте нормальных людей от своих извержений
