Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
Гот
Отправлено: 5 ноября 2019 — 14:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
AllXimik пишет:
Но результаты командования многих из них на фронте оказались явно отрицательными, пришлось задвигать товарищей, а некоторых даже сильно наказывать…
А другие на их месте были бы лучше? "Других генералов у меня для вас нет". Возьмём расстрел командующего 34-й армией генерал-майора Качанова, который вовсе не был дураком. Разве он виноват в том, что его армию разгромили? Но летом 1941 года товарищу Сталину нужны были отпущения, поэтому с подачи Мехлиса его и расстреляли.
AllXimik пишет:
Олег К. привел убедительные доказательства существования заговора?
Я представил свои аргументы для него как ярого сталинста, чтобы показать абсурдность его теории, т.к. своей теорией (если принять её за правду) он выставляет товарища Сталина как человека, который вообще не должен был управлять страной, т.к. постоянно на высшие гос.должности назначал людей, которые вскоре обвинялись во "вредительстве", "терроризме", "военно-фашистских заговорах". Была ли эта тактика борьбы за власть,построенная на терроре, или действительно Сталин верил, что его сплошь тайные троцкисты окружают - трудно сказать. Но факт состоит в том, что, например, органы внешней разведки перед войной были основательно истреблемы поисками "троцкистов", и Сталин мало доверял той информации, которая приходила от оставшейся агентуры (а это были агенты-коминтерновцы, завербованные ещё при старом "троцкистском" руководстве Разведупра и ИНО).
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
обвинялись во "вредительстве", "терроризме", "военно-фашистских заговорах". Была ли эта тактика борьбы за власть,построенная на терроре, или действительно Сталин верил, что его сплошь тайные троцкисты окружают - трудно сказать.
Это самая обычная мания величия и её спутница мания преследования.
AllXimik
Отправлено: 5 ноября 2019 — 19:09
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Главными допустившими погром стратегами явно были Сталин, Тимошенко, Жуков. Зимой и позднее все они занимали высокие посты, только Тимошенко позже несколько «задвинули».
Армия просто напросто оказалась небоеспособна. Не обучена и не мотивирована воевать. Причём у меня, как видите, мотивация стоит на втором месте....Её боеспособность летом 1941 года оказалась не намного выше польской и французских армий.
Пардон муа, Волкон, как это «просто-напросто»? Без стратегов?
ИМХО это именно они руководили выходом армии на указанный уровень боеспособности. А самое главное: Сии стратеги «ОБЪЕКТИВНО» оценили уровень боеспособности собственных войск и «ВЕРНО» учли это в предвоенных планах.
Гот пишет:
AllXimik пишет:
Но результаты командования многих из них на фронте оказались явно отрицательными, пришлось задвигать товарищей, а некоторых даже сильно наказывать…
А другие на их месте были бы лучше?
Уже писал здесь, что хотел бы ознакомиться с серьезным исследованием, статистикой по этому поводу. В то же время на основе всего прочитанного мое представление о кадровой политике Сталина в годы войны в целом положительное. Безусловно, были назначения «козлов отпущения», большие пертурбации в 41, 42. Но в дальнейшем в целом ситуация стабилизировалась, большинство генералов сидели на своем уровне или росли.
Так что, скорее всего, ответ на Ваш вопрос: Да, после начала войны быстро убирали не справившихся выскочек-выдвиженцев и получили в целом лучших генералов.
Гот пишет:
AllXimik пишет:
Олег К. привел убедительные доказательства существования заговора?
Я представил свои аргументы для него как ярого сталинста, чтобы показать абсурдность его теории, т.к. своей теорией (если принять её за правду) он выставляет товарища Сталина как человека, который вообще не должен был управлять страной
А я Вам твержу об абсурдности такого подхода.
Олег К. говорит: «Мне кажется, что заговор был, поскольку это логично».
Правильно сказать Олегу К.: Где приговор, протокол, документы, воспоминания…? Нету? Разговор окончен, Ваша гипотеза остается гипотезой и не более.
А Вы ему возражаете ЕГО же словами и методом: «А мне так не кажется, поскольку логичным представляется другое».
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Ой, Mack11, у меня нехорошее предчувствие от «смены формулировок».
Ведь изначально-то у Вас, вроде как, был полный комплекс довоенных источников о том, что знал Сталин про немецкие планы в 1941-м.
А на поверку оказалось, что источники совсем и не нужны. «Зато» появились «факты - опыт ведения б/д…», «которые были известны в Кремле»…
Так Вы не волнуйтесь, и нехорошее предчувствие уйдёт.
И это у Вас был:
AllXimik пишет:
полный комплекс довоенных источников о том, что знал Сталин про немецкие планы в 1941-м.
а с моими ответами на три Ваши вопроса: что? как(каким способом)? когда? можете ознакомиться выше.
Волкон
Отправлено: 5 ноября 2019 — 21:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
Пардон муа, Волкон, как это «просто-напросто»? Без стратегов?
ИМХО это именно они руководили выходом армии на указанный уровень боеспособности. А самое главное: Сии стратеги «ОБЪЕКТИВНО» оценили уровень боеспособности собственных войск и «ВЕРНО» учли это в предвоенных планах.
Вы не желаете огласить список имён которые строили армию до приёма -передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко?
Предвоеннные это Планы прикрытия и майские Соображения. Нормальные планы. У вас что имеется предложение как те планы улучшить. И главное их осуществить . Когда? товарищу Сталину нажимать красную кнопку? (Добавление)
AllXimik пишет:
А самое главное: Сии стратеги «ОБЪЕКТИВНО» оценили уровень боеспособности собственных войск
Вообще то у вас в списке таких стратегов стоит первым ИВС. К нему все вопросы. А Тимошенко, Жуков стратегией не занимались \то не их ума было дело.
AllXimik
Отправлено: 5 ноября 2019 — 21:47
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
Так вот на него отвечаю:
1. "Что" - да, такой довоенный(до 22.06.1941 г.) комплекс источников есть.
2. "Каким способом" - с высокой долей вероятности(не менее 75%) да, такой довоенный комплекс есть.
3. "Когда" - нет, такого довоенного комплекса источников у нас нет.
Итак, все эти «был у кого-то» ведут только к одному: Обещанного комплекса источников у Mack11 нет, а расчеты с точностью до процента он производит безосновательно.
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Пардон муа, Волкон, как это «просто-напросто»? Без стратегов?
ИМХО это именно они руководили выходом армии на указанный уровень боеспособности. А самое главное: Сии стратеги «ОБЪЕКТИВНО» оценили уровень боеспособности собственных войск и «ВЕРНО» учли это в предвоенных планах.
Вы не желаете огласить список имён которые строили армию до приёма -передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко?
Предвоеннные это Планы прикрытия и майские Соображения. Нормальные планы. У вас что имеется предложение как те планы улучшить. И главное их осуществить . Когда? товарищу Сталину нажимать красную кнопку? (Добавление)
AllXimik пишет:
А самое главное: Сии стратеги «ОБЪЕКТИВНО» оценили уровень боеспособности собственных войск
Вообще то у вас в списке таких стратегов стоит первым ИВС. К нему все вопросы. А Тимошенко, Жуков стратегией не занимались \то не их ума было дело.
Ваш первый вопрос противоречит последнему утверждению. Если единственный стратег Сталин, то не нужен список фамилий подчиненных.
То что, «Планы прикрытия и майские Соображения. Нормальные планы» – это Ваше спорное оценочное суждение. Имеются другие авторитетные мнения. Но зачем нам спорные оценочные суждения? Особенно если хреновое начало войны под руководством этих стратегов – медицинский факт. Надеюсь, что не только у меня, но и у Вас «в списке таких стратегов стоит первым ИВС».
Румянцев
Отправлено: 5 ноября 2019 — 22:04
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
AllXimik пишет:
Ваш первый вопрос противоречит последнему утверждению. Если единственный стратег Сталин, то не нужен список фамилий подчиненных.
То что, «Планы прикрытия и майские Соображения. Нормальные планы» – это Ваше спорное оценочное суждение. Имеются другие авторитетные мнения. Но зачем нам спорные оценочные суждения? Особенно если хреновое начало войны под руководством этих стратегов – медицинский факт. Надеюсь, что не только у меня, но и у Вас «в списке таких стратегов стоит первым ИВС».
Пожалел Вождь унтерцеров потому, что разбирательство могло привести к полному падению авторитета армии во время войны.
После войны Шахурина и Новикова жалеть не стал, хотя его проступок ничто по сравнению с катастрофой 1941.
fan1945
Отправлено: 6 ноября 2019 — 03:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
Где на историческом форуме грань между ненаучностью и флудом?
Ну дык Гот и призывает "флудить" на "тему"...
ИМХО! Судить по "вершкам", не учитывая "родословную" - это точно НЕ НАУЧНО!!! Проблемы РККА имеют глубокие корни.
Уважаемые, о каких "стратегиях" можно рассуждать, если РККА в 1941-42 гг не умела воевать на тактическом уровне?!
Никакие "наполеоны/суворовы" с таким войском воевать БЫ не смогли!!!
Впрочем и с генералами в России всегда проблемы были. Не в числе. Кол-во их в России ВСЕГДА было на удивление много.
Качественных... - мало. Не любит их Власть.
AllXimik
Отправлено: 6 ноября 2019 — 03:39
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Румянцев пишет:
Пожалел Вождь унтерцеров потому, что разбирательство могло привести к полному падению авторитета армии во время войны.
После войны Шахурина и Новикова жалеть не стал, хотя его проступок ничто по сравнению с катастрофой 1941.
Да, могло привести к полному падению не только авторитета, но и самой армии. А с не справившимися всю войну в большинстве случаев поступали мягко – должность во внутреннем округе, менее ответственное направление, понижение, но таки не разжалование в рядовые или расстрел…
После войны Шахурина и Новикова жалеть не стал. Но, ИМХО, это тоже было частью «умеренной кадровой политики»– для поддержания тонуса периодически отдельных товарищей нужно наказывать серьезно. Много пишут о том, что Сталин намечал большую чистку во всех сферах, но до своей смерти её не провел. (Добавление)
fan1945 пишет:
AllXimik пишет:
Где на историческом форуме грань между ненаучностью и флудом?
Ну дык Гот и призывает "флудить" на "тему"...
ИМХО! Судить по "вершкам", не учитывая "родословную" - это точно НЕ НАУЧНО!!! Проблемы РККА имеют глубокие корни.
Уважаемые, о каких "стратегиях" можно рассуждать, если РККА в 1941-42 гг не умела воевать на тактическом уровне?!
Никакие "наполеоны/суворовы" с таким войском воевать БЫ не смогли!!!
1) Дык, флудим-то мы по вопросу «Как оно так 22 июня получилось», а тему ветки прочитайте выше.
2) Почему Вы решили, что под стратегиями мы идем только по вершкам? Как раз и говорим, что военно-политическое руководство СССР (группа стратегов во главе со Сталиным) годами строила эти вооруженные силы, доводила их до нужной боеспособности, верстала конкретные планы, «верно» учитывала свой потенциал и… получила результат 22 июня 41.
Румянцев
Отправлено: 6 ноября 2019 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
AllXimik пишет:
После войны Шахурина и Новикова жалеть не стал.
Шахурин по-моему наказан зря. Он всё делал что мог. Иметь реактивную авиацию к 1945 году СССР не мог объективно, мешала сиволапость, а это не вина наркома авиапрома.
Волкон
Отправлено: 6 ноября 2019 — 13:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
То что, «Планы прикрытия и майские Соображения. Нормальные планы» – это Ваше спорное оценочное суждение. Имеются другие авторитетные мнения. Но зачем нам спорные оценочные суждения? Особенно если хреновое начало войны под руководством этих стратегов – медицинский факт. Надеюсь, что не только у меня, но и у Вас «в списке таких стратегов стоит первым ИВС».
Вы я так понимаю на половину козинкинец. (Тимошенко), Жуков, Ватутин, Василевский. Знакомые фамилии? Они начинали ,они же и закончили ВОВ. Василевский и Жуков были прямыми проводниками стратегии Сталина., всю войну . А то что они не смогли убедить ИВС привести КА в БГ к 22 июня, сами поддались сталинскому внушению, это мед-факт. По итогам кампании лета-осени -41 и зимы-42 Сталин их не отправил на кудыкины горы сажать помидоры. Напротив ,ещё больше приблизил к телу.
Олег К.
Отправлено: 6 ноября 2019 — 13:55
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
Вы выставляете виновниками катастрофы Жукова с Тимошенко как истиных коварных троцкистов, которые готовили переворот в стране. По мне так это полный бред.
Этим ведь вы не только Жукова с Тимошенко унижаете, то и самого Сталина, т.к. получается, что товарищ Сталин вообще в кадрах не разбирался.
ну и на хрена вы мне приписали то чего я НИКОГДА НЕ ПИСАЛ И НЕ УТВЕРЖДАЛ и даже не предполагал как про это не пишет и Мартиросян тоже?)))
Гот пишет:
дождался бы, когда Британия капитулирует или согласится на мир на условият Гитлера. Ну и какой бы оказалась тогда ситуация к 1942 году? СССР ОДИН перед всей объединённой Европой, вообще без союзников. Неужели вы думаете, что Сталин мог это допустить?
вы лезете в дебри которых НЕ МОГЛО быть по определению. Сталин точно не считал что Гитлер полезет на остров непосредственно )) Вы же придумали дурную теорию и на этом начали раскручивать ненужные переживания))
Чего Сталин не ждал так это высадки немцев на острове))) А остальное - если бы да кабы - не интересно . Но коли вам так важно - СТАЛИН заставил бы Лондон ПОДПИСАТЬ НА БУМАГЕ с СССР ВОЕННЫЙ Договор о чего Лондон уперто уклонялся в реальности до тех пор пока Молотов не слетал в США ... при чем англичане попытались убить Молотова - помешать его полету...
И вот ПОСЛЕ того как лондон подписал бы - НИКУДА НЕ ДЕЛСЯ бы - военый союз с ССР то вот тогда Сталин конечно же врезал по немцам )))
Но исчо раз - на то что немцы полезут на остров Сталин не расчитывал)))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.