Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
Гот
Отправлено: 3 ноября 2019 — 19:26
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mack11 и AllXimikДжентельмены, ваш диалог на нескольких страницах интересен разве что вам двоим, да и это под большим вопросом.
Предлагаю вам прекращать флуд, который к теме ни какого отношения не имеет.
(Добавление)
Олег К. пишет:
Сталин то ту при чем?
Вы с Арсеном странные товарищи. У вас товарищ Сталин вообще ни пукнуть ни какнуть права не имеет. А уж тем более обос....ся. А в жизни так не бывает. Вы выставляете виновниками катастрофы Жукова с Тимошенко как истиных коварных троцкистов, которые готовили переворот в стране. По мне так это полный бред.
Этим ведь вы не только Жукова с Тимошенко унижаете, то и самого Сталина, т.к. получается, что товарищ Сталин вообще в кадрах не разбирался.
Олег К. пишет:
НЕ СТАЛ бы Сталин ничего делать в случае если гитлер полез бы на остров но самое важное
Т.е. дождался бы, когда Британия капитулирует или согласится на мир на условият Гитлера. Ну и какой бы оказалась тогда ситуация к 1942 году? СССР ОДИН перед всей объединённой Европой, вообще без союзников. Неужели вы думаете, что Сталин мог это допустить?
Олег К. пишет:
в высадку на остров в Кремле верили если тот же Молотов об этом четко отвечал - в ЭТО НЕ ВЕРИЛ в Кремле НИКТО?))
У вас есть документ с подтвержением этой версии? Вы в серьёз считаете, что с военной точки зрения начало Гитлером войны с СССР, т.е. войны НА ДВА ФРОНТА, более удачный план? И это при том, что о СССР в руках немцев не было каких-либо достоверных статистических данных, которые говорили бы о реальнов военно-промышленном потенциале страны? И
А моб.ресурсы СССР Гитлера не особо волновали?
Вы Сталина своими книгами унижаете как очень плохого стратега. А ведь на самом деле действия Сталина были очень логичны. Гитлер был значительно худшим стратегом. И 1945-й это подтвердил. Сталин с Жуковым оказались победителями, а вы эту победу принизаете (хотя и не отдаёте себе в этом отчёта).
Волкон пишет:
И когда Гитлер, понимая прекрасно макиавеллизм Сталина, нанёс превентивный удар
И поступил как хреновый стратег, который надеется на авось. То, что прокатило в Европе, на наших дорогах, в наших расстояних и в нашем климате не катит.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
И поступил как хреновый стратег, который надеется на авось. То, что прокатило в Европе, на наших дорогах, в наших расстояних и в нашем климате не катит.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
НЕ СТАЛ бы Сталин ничего делать в случае если гитлер полез бы на остров но самое важное - - а с чего вы взяли что в высадку на остров в Кремле верили если тот же Молотов об этом четко отвечал - в ЭТО НЕ ВЕРИЛ в Кремле НИКТО?))
Последние слова Молотова были такими 21 июня: "Положение неясно. Ведётся большая игра. Не всё зависит от нас. Я переговорю с И.В. Если будет что-то особое, позвоню".
Это в ответ на то что Димитров сообщает ему : "В телеграмме Джо Эн-лая из Чунцина в Янань (Мао Цзе -Дуну) между прочим указывает на то ,что Чан Кайши упорно заявляет ,что Германия нападёт на СССР ,и намечает даже дату-21 .06. 41!".
Молотову и Сталину НИЧЕГО неясно ещё! У них ещё темно. И не всё теперь уже зависит от НИХ.
Даже Димитрову уже ясно и он просит указаний для Компартий.
Я понимаю что с датами нападения Германии на СССР Сталин -Молотов лоханулись ;ибо 19 июня Тимошенко приказывает к 15 июля закончить маскировку мотомеханизированных частей. К 5 июля перекрасить в зелёный цвет самолёты. А к 1 июля траву на аэродромах. И к 1 июля выдвинуть глубинные корпуса ближе к границе. Но не всё оказывается зависит от НАС. Что сие означает? Что Сталин не Бог,это и ежу понятно. Что партнёр Гитлер может сорвать План -пятилетку. А может Тимошенко-Жуков саботажники? И Сталин-Молотов с ними- антисоветскими капиталистами уже ничего сделать не могут. (Банда четырёх : Козинкин, Мухин, Мартиросян и Олег К. именно миллионы "бывших людей" во главе с военными делает козлами отпущения. Ибо новых- советских гр. в стране было мало. Раз-Сталин, два-Молотов, три-Берия, четыре -Мехлис. И те позже предали....Ну и дурдом .... этот ваш ссср, только здание не жёлтого цвета ,а красного).
(Отредактировано автором: 4 ноября 2019 — 11:36)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 4 ноября 2019 — 14:26
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Интересно, а когда на форуме останется один Волкон, форум прихлопнут? Как ссср.Что. красные товарищи, вам тут стало неинтересно? Куда вы все испарились из своего ссср-2? (Добавление)
А я ведь вам обещал ,что Победа будет за нами. И кто против России сами себя изничтожат: Алексис, Центурион, ...далее все члены форума. Куууууу. (Добавление)
Если форум не прихлопнется,то Я один готов его сохранить.
Гот
Отправлено: 4 ноября 2019 — 15:48
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Тимошенко-Жуков саботажники?
Они не просто саботажники, они по версии наших сталинистов готовили заговор против товарища Сталина. Участником заговора был также и Павлов
AllXimik
Отправлено: 4 ноября 2019 — 20:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
Mack11, комментируйте в произвольном объеме.
Но не забывайте про собственные умозаключения и их обоснования ссылками на источники. Напомню, что Вы недоговорили на такие темы как «Отрицание части вины нацистских преступников», «Отсутствие планирования в плане Барбаросса», а также «Как Сталин на 75% что-то знал о немецких планах»
Уже прокомментировал выше и неоднократно.
Просто у Вас контраргументы закончились, и Вы начали махать Уголовным кодексом.
Легкое помахивание УК произвело неблагоприятное воздействие на Вашу память. ИМХО, многое не только не «прокомментировано», но и не обосновано. Например, пресловутое
Mack11 пишет:
2. "Каким способом" - с высокой долей вероятности(не менее 75%) да, такой довоенный комплекс есть.
Явно не подтверждалось списком источников, оценкой их полноты, а также той магической формулой, которая позволяет получить по источникам 75%, но ни в коем случае не 74% вероятности.
Гот пишет:
Mack11 и AllXimik Джентельмены, ваш диалог на нескольких страницах интересен разве что вам двоим, да и это под большим вопросом.
Предлагаю вам прекращать флуд, который к теме ни какого отношения не имеет.
Увы, Гот, это мальчишеское.
Гот пишет:
…У вас товарищ Сталин вообще ни пукнуть ни какнуть права не имеет. А уж тем более обос....ся. А в жизни так не бывает. Вы выставляете виновниками катастрофы Жукова с Тимошенко как истиных коварных троцкистов, которые готовили переворот в стране. По мне так это полный бред.
Этим ведь вы не только Жукова с Тимошенко унижаете, то и самого Сталина, т.к. получается, что товарищ Сталин вообще в кадрах не разбирался.
Олег К. пишет:
НЕ СТАЛ бы Сталин ничего делать в случае если гитлер полез бы на остров но самое важное
Т.е. дождался бы, когда Британия капитулирует или согласится на мир на условият Гитлера. Ну и какой бы оказалась тогда ситуация к 1942 году? СССР ОДИН перед всей объединённой Европой, вообще без союзников. Неужели вы думаете, что Сталин мог это допустить?
На мой взгляд Олег К. (кое с чем из его книг ознакомился) не имеет достаточных оснований, опоры на источники. Но, к сожалению, все мы не имеем достаточных оснований.
Поэтому в правильной формулировке версия Олега К. должна звучать:
1) Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что Сталин был умный, понимал, как могут немцы вдарить, но поставил на высшие посты в армии дураков (зазанаек) или вредителей-шпионов, которые его (умного) обманули.
Вы, Гот, не имея мощной опоры на источники
2) ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что умный (но способный ошибаться) Сталин не мог назначить дураков и вредителей на высокие посты и т.п. И «железный» аргумент – иначе же будет нелогично.
Еще более правдоподобно выглядит версия
3) Они таки были если не совсем дураками, то точно стратегическими идиотами (во всяком случае, на «шкале Сунь-Цзы» на нижнюю ступень их в 1941 не поставишь).
Эта версия, кстати, самая аргументированная, ведь, «все знают как оно под руководством этих товарищей получилось летом 41-го».
И вот подобные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и их обоснования являются основным содержанием ветки «Насколько историчен Алексей Исаев». Оно, конешно, историчность – термин философский, но ведь и научность некую подразумевает.
Пока мы выдвигаем гипотезы и обосновываем их право на существование – это научно.
Но как только начинаем без полной опоры на источники говорить, что это уже не гипотеза, а теория, что только эта версия верна – это уже… Где на историческом форуме грань между ненаучностью и флудом?
Mack11
Отправлено: 4 ноября 2019 — 21:21
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Легкое помахивание УК произвело неблагоприятное воздействие на Вашу память. ИМХО, многое не только не «прокомментировано», но и не обосновано.
И снова Вы ошибаетесь. Комментировалось неоднократно.
AllXimik пишет:
Явно не подтверждалось списком источников, оценкой их полноты, а также той магической формулой, которая позволяет получить по источникам 75%, но ни в коем случае не 74% вероятности.
Зато подтверждается фактами, которые были известны в Кремле к моменту нападения Германии.
Эти факты - опыт ведения б/д Германией в Европе. В частности, против Польши и Югославии.
Потому, отвечая на вопрос: как(каким способом)? я и называю высокую степень вероятности действия именно таким способом: блицкриг. Высокую это не менее 75%, т.е. 3/4
если для Вас так важен 1%, то лично Вы можете считать 74%.
Гот
Отправлено: 4 ноября 2019 — 22:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
AllXimik пишет:
Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что Сталин был умный, понимал, как могут немцы вдарить, но поставил на высшие посты в армии дураков (зазанаек) или вредителей-шпионов, которые его (умного) обманули.
Версия там иная. Это был заговор Жукова-Тимошенко-Павлова против Сталина с целью его устранения. В общем, военно-фашистский заговор номер 2.
AllXimik пишет:
ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что умный (но способный ошибаться) Сталин не мог назначить дураков и вредителей на высокие посты и т.п. И «железный» аргумент – иначе же будет нелогично.
Дураков там не было. Если человек ухитряется стать генералом или наркомом, то он может быть кем угодно, но уж точно не дураком.
А что касается "вредителей", то в существование агентов иностранных разведок на уровне генералитена и наркомов я не верю. Хотя у нашей отечественной юстиции иное мнение. Во всяком случае, ни Ягода, ни Ежов, ни Берия не были реабилитированы, хотя их обвинительных приговорах было и "вредительство" и работа на целую кучу иностранных разведок. Так что, возможно, я не прав.
AllXimik пишет:
Они таки были если не совсем дураками, то точно стратегическими идиотами
Что касается военного строительства и всех более-менее важных вопросов военной сферы, то всем рулил товарищ Сталин. Так что военным оставалось лишь выполнять его распоряжения. Но действия Сталина были вполне логичны если согласится с предположением, что для Германии война на два фронта была полной авантюрой, что гораздо логичнее было бы сначала расправиться с Англией, а уж после этого начинать кампанию против СССР. И Сталин делал всё, чтобы не спугнуть Гитлера от реализации "Морского льва".
Волкон
Отправлено: 4 ноября 2019 — 23:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
) Они таки были если не совсем дураками, то точно стратегическими идиотами (во всяком случае, на «шкале Сунь-Цзы» на нижнюю ступень их в 1941 не поставишь).
Эта версия, кстати, самая аргументированная, ведь, «все знают как оно под руководством этих товарищей получилось летом 41-го».
Все кто летом были таковыми с-и зимой уже не руководили фронтами и армиями. Тут надо отдать должное Сталину. Он быстро отобрал будущих Победителей и отсеял с-и. Гитлер же напротив.... (Добавление)
Гот пишет:
И Сталин делал всё, чтобы не спугнуть Гитлера от реализации "Морского льва".
А Югославия в апреле ...? (Добавление)
Гот пишет:
Дураков там не было. Если человек ухитряется стать генералом или наркомом, то он может быть кем угодно, но уж точно не дураком.
А Ворошилов -это видать исключение....
AllXimik
Отправлено: 5 ноября 2019 — 13:49
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
Явно не подтверждалось списком источников, оценкой их полноты, а также той магической формулой, которая позволяет получить по источникам 75%, но ни в коем случае не 74% вероятности.
Зато подтверждается фактами, которые были известны в Кремле к моменту нападения Германии.
Эти факты - опыт ведения б/д Германией в Европе. В частности, против Польши и Югославии.
Ой, Mack11, у меня нехорошее предчувствие от «смены формулировок».
Ведь изначально-то у Вас, вроде как, был полный комплекс довоенных источников о том, что знал Сталин про немецкие планы в 1941-м.
А на поверку оказалось, что источники совсем и не нужны. «Зато» появились «факты - опыт ведения б/д…», «которые были известны в Кремле»…
Гот пишет:
Дураков там не было. Если человек ухитряется стать генералом или наркомом, то он может быть кем угодно, но уж точно не дураком.
А что касается "вредителей", то в существование агентов иностранных разведок на уровне генералитена и наркомов я не верю… Так что, возможно, я не прав…
Но действия Сталина были вполне логичны если согласится с предположением, что для Германии война на два фронта была полной авантюрой…
Гот, я же как раз о методике, точнее порочности наших методик обсуждения.
Вы начинаете с утверждения, а я с ним не (совсем) согласен. Допустим, что среди маршалов-генералов «дураков не было» в смысле карьеризма. Но результаты командования многих из них на фронте оказались явно отрицательными, пришлось задвигать товарищей, а некоторых даже сильно наказывать…
Дальше Вы прямо переходите к «я не верю» но «возможно, я не прав»... А зачем? Олег К. привел убедительные доказательства существования заговора? Материалы следствия, хотя бы послевоенные генеральские воспоминания про «Жуков пытался вовлечь меня в заговор»? Нет Вывод: Мы имеем не более чем ГИПОТЕЗУ о заговоре.
А проблема в том, что Олег К. признает гипотезу как бэ доказанной одними «логическими умозаключениями» и начинает строить этими же методами дальнейшую «теорию».
К сожалению, и Вы идете этим путем, когда пишете «Но действия Сталина были вполне логичны если согласится с предположением…»
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
) Они таки были если не совсем дураками, то точно стратегическими идиотами (во всяком случае, на «шкале Сунь-Цзы» на нижнюю ступень их в 1941 не поставишь).
Эта версия, кстати, самая аргументированная, ведь, «все знают как оно под руководством этих товарищей получилось летом 41-го».
Все кто летом были таковыми с-и зимой уже не руководили фронтами и армиями. Тут надо отдать должное Сталину. Он быстро отобрал будущих Победителей и отсеял с-и. Гитлер же напротив....
Тут бы хотелось уточнить, «кто летом были», какое «должное» и что такое «быстро».
Главными допустившими погром стратегами явно были Сталин, Тимошенко, Жуков. Зимой и позднее все они занимали высокие посты, только Тимошенко позже несколько «задвинули».
Видимо, Волкон, Вы имели в виду не просто «плохих стратегов лета 41», а «плохих и неспособных к совершенствованию».
Относительно «должное» и «быстро». Я готов согласиться, что в кадровом вопросе Сталин отработал нормально. А вот выбрать между «хорошо» и «очень хорошо», «быстро» затруднюсь. Интересно бы почитать исследование, статистику на тему, сколько командующих армиями и фронтами октября 41, зимы 41-42, лета 42 в дальнейшем оставались на своих (равных) должностях или повышались.
Волкон
Отправлено: 5 ноября 2019 — 14:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
А вот выбрать между «хорошо» и «очень хорошо», «быстро» затруднюсь. Интересно бы почитать исследование, статистику на тему, сколько командующих армиями и фронтами октября 41, зимы 41-42, лета 42 в дальнейшем оставались на своих (равных) должностях или повышались.
Отправляю вас к первоисточнику- Резуну. (Добавление)
AllXimik пишет:
Главными допустившими погром стратегами явно были Сталин, Тимошенко, Жуков. Зимой и позднее все они занимали высокие посты, только Тимошенко позже несколько «задвинули».
Армия просто напросто оказалась небоеспособна. Не обучена и не мотивирована воевать. Причём у меня, как видите, мотивация стоит на втором месте....Её боеспособность летом 1941 года оказалась не намного выше польской и французских армий.
Вот по годам рост боеспособности КА и СА по отношению к Вермахту- 1.
0,4:1 (1941 г.)
0,5:1 (1942г.)
0,6:1 (1943 г.)
0,7:1 (1944-1945гг.)
(Отредактировано автором: 5 ноября 2019 — 14:26)
Artur1984
Отправлено: 5 ноября 2019 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Волкон пишет:
Отправляю вас к первоисточнику- Резуну.
Уровень "традиционализма" виден невооруженным взглядом у всех кто считает Резуна "первоисточником".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
