Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
AllXimik
Отправлено: 21 октября 2019 — 16:29
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
Есть Ваш вопрос:
AllXimik пишет:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
и мой ответ:
Mack11 пишет:
Нет, такого комплекса источников у нас нет.
Ок, изменять формулировку Вашего ответа не требуется. Попробуем зайти с другой стороны.
Может быть нужно изменить формулировку вопроса?
В свете
Mack11 пишет:
Для нас сейчас, в 2019 году, сама постановка вопроса таким образом:
AllXimik пишет:
«У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?»
бессмысленна(дебильна). Нам сейчас, для ответа на этот вопрос: "когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?" вообще не нужны ДОВОЕННЫЕ источники.
Может быть, Ваше понимание вопроса отражает такая формулировка:
«У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих, что до войны знал Сталин (Жуков, Тимошенко) о том, …когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?»
Или может быть, надо как-то иначе следует изменить формулировку? Тогда предложите вариант, который отражает Ваше понимание вопроса.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
«У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих, что до войны знал Сталин (Жуков, Тимошенко) о том, …когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?»
Или может быть, надо как-то иначе следует изменить формулировку? Тогда предложите вариант, который отражает Ваше понимание вопроса.
Вот такой вариант:
AllXimik пишет:
А меня больше интересует полнота документов о том, что Сталин в 41-м знал о немецких планах…
является приемлемым. И я ответил на него цитатой из одного известного(Вам наверняка) документа:
Цитата:
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.
и добавив:
Mack11 пишет:
Может конечно Сталину кто то втихаря чего докладывал, может Штирлиц какой голубиной почтой из Берлина немецкие планы переправлял...не знаю. Но судя по началу войны, если Сталин и знал о немецких план, то не воспринимал их как полноценную угрозу.
т.е. если Сталин и знал о том КОГДА (дата) планирует Германия напасть, то он не оценивал данную угрозу, как реальную.
AllXimik
Отправлено: 21 октября 2019 — 19:52
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
«У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих, что до войны знал Сталин (Жуков, Тимошенко) о том, …когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?»
Или может быть, надо как-то иначе следует изменить формулировку? Тогда предложите вариант, который отражает Ваше понимание вопроса.
Вот такой вариант:
AllXimik пишет:
А меня больше интересует полнота документов о том, что Сталин в 41-м знал о немецких планах…
является приемлемым.
Не понял, Mack11. Вы считаете приемлемым замену ВОПРОСА
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?»
На УТВЕРЖДЕНИЕ
«А меня больше интересует полнота документов о том, что Сталин в 41-м знал о немецких планах…»
Я правильно понял?
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Mack11
Отправлено: 21 октября 2019 — 22:02
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Не понял, Mack11. Вы считаете приемлемым замену ВОПРОСА
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?»
На УТВЕРЖДЕНИЕ
«А меня больше интересует полнота документов о том, что Сталин в 41-м знал о немецких планах…»
Я правильно понял?
Да, правильно.
Олег К.
Отправлено: 22 октября 2019 — 11:33
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
Олег К. пишет:
но вы то как раз расширяете и толкуете как ВАМ по вашему имхо батана хочется
Я толкую именно так, как там написано.
Если докладывают Сталину об исполнении его указаний, знеачит эти указания были сделаны именно Сталиным а не генералами.
Если было дано Сталиным указание в качестве основного варианта развертывания иметь "южный" вариант, значит это решение Сталина, а не кого-то другого.
т.е по таким как вы о военых и говорят - дуболомы тупые(((
надеюсь не политех заканчивали или училище для замполитов таки? уж больно похоже(((
Опер пишет:
хамство - первый признак отсутствия аргументов.
Во-вторых, вам еще раз объясняют: не было никакого плана Мерецкова. Был план Шапошникова, в который Мерецковым вносились изменения в соответствмии с указаниями Сталина.
если оппонент идиот то КАК реагировать на его бред?
Исчо раз - план Шапошникова и план Мерецкова это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ планы . Вы это не понимаете - значит вы идиот а не военый.))
Опер пишет:
при чем тут Захаров если речь идит о АНФИЛОВЕ о том что ЕМУ Жуков о плане от 15 мая расказывал?
А вы еще раз перечитайте, что я вам ответил. Только внимательно и вдумчиво. Может и поймете в конце концов, при чем тут Захаров.
щас все брошу и будут вникать что мне пишет якобы военый что считает что план Шапошникова план Мерецкова это одно и тоже?(((
Опер пишет:
Жуков по своей инициативе не давал эвакуировать семьи военачальников накануне войны и требовал не поддаваться панике и соблюдать спокойствие? Или это высшее руководство страны требовало?
вот тока не расказывайте что СТАЛИН заставил Жукова те телеграмы слать в
округа..
alexeybo пишет:
Вы зачастую откровенно врете присутствующим на форуме. Неудачно блефанули с телефоном, а теперь ищите причину по которой не выполнили свое предложение.
я разве сказал что дам телефон БЕЗ условий? Вы сапсэм афанерели что ли? Вы - АНОНИМ никому не интересный и человек не будет с вами общаться хотя бы из-за этого )))
alexeybo пишет:
в чем мои фантазии?))
В Ваших очевидных ошибках, на которых Вы продолжаете настаивать.
в каких?)) с картами? )) но указание о катре в начале дир. - это указание что ТАКАЯ карта приложена к директиве )) Что когда отправляют ПП в ГШ то отправляют ОБА экз на подпись а затем один возвращают в округ ? Так это тоже факт))
КАКИЕ еще ошибки вы у меня нашли = в чем?))
Может скажете что армии РГК должны были по планам ГШ идти непосредственно к границе и встать там рядом с приграничными сд?))
Гот
Отправлено: 22 октября 2019 — 15:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. Я вам задавал вопрос относительно планов Сталина исходя из диспозиции наших войск на 22.6.41, но вы на него не ответили (или я пропустил ответ? ). Если принять за основу веру Сталина в том, что Германия готовится летом 41-ого к "Морскому льву", а не к нападению на СССР, то каковы были бы действия Сталина, если бы немцы решились на эту десантную операцию?
Стал бы он ждать чем дело закончится между немцами и англичанами?
Олег К.
Отправлено: 22 октября 2019 — 18:28
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
Я вам задавал вопрос относительно планов Сталина исходя из диспозиции наших войск на 22.6.41, но вы на него не ответили (или я пропустил ответ? ). Если принять за основу веру Сталина в том, что Германия готовится летом 41-ого к "Морскому льву", а не к нападению на СССР, то каковы были бы действия Сталина, если бы немцы решились на эту десантную операцию?
Стал бы он ждать чем дело закончится между немцами и англичанами?
1-е - понятие не имею))
Мне неинтересно кто там чо думал.. Мне интересно кто что ДЕЛАЛ))
Диспозиция на 13 июня - а это справка Ватутина - это подготовка нашего ответного удара из КОВО. Наше наступления в ответ на нападение Германии в ближайшее время...
То что нападение именно ждали и именно на лето - на вторую половину июня это уже факт. Скоро выйдет новая книга Мартиросяна -
"22 ИЮНЯ 1941: ПОРАЖЕНИЕ БЫЛО НЕИЗБЕЖНО. КТО ВИНОВАТ?
УТОЧНЕННЫЕ ИТОГИ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО РАССЛЕДОВАНИЯ"
Там показана динамика известных на сегодня - и опубликованых данных по разведке - РАЗНЫХ ведомств - о том что будет нападение .. Данных - с января 41-го и по 21 июня...
Т.е. нападение ждали от немцев на лето уже с января и соответственно с апреля началась вся основная движуха в армии ..
Планы у военых на это нападение были радужные - мы сами будем наступать и под эти фантазии и дислокация выстраивалась - по карте датированной 15 мая. как показывает Чекунов - это не карта к "плану от 15 мая"..
Как потом сказал Еременко Жуков вывел войска под видом учебы но не туда где немец попрет а туда где он сам наступать собрался.. а потом Жукову Сталин виноватый стал.
какая роль в этих планах Сталина? похоже пассивная (( Доверился на мнение военых которым доверял - сами разрулят .. Как потом Молотов сказал - военные как всегда шляпы оказались...
Но дислокация подгонялась под НАСТУПЛЕНИЕ а не оборону...
вот вам и ответ на 2-ю часть по Англии - Сталин не думал точно что Гитлер на Англию полезет.. Везде фигурировало - Англия на лето 41-го не цель уже ..
Это кстати в Интиисаеве 2 показано - по сводкам РУ ГШ есть небольшой разбор 1256-ти летней давности еще))) от П.Тона...))
НО если бы Гитлер полез по взрослому на англию то Сталин БЕЗ ПИСЬМЕННОГО приглащения Англии - письменого договора от нее - - мое скромное мнение - не стал бы помогать точно))) но это все из области альтернативок))
(Отредактировано автором: 22 октября 2019 — 18:30)
AllXimik
Отправлено: 22 октября 2019 — 18:28
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
Да, правильно.
Ок, хорошо, что все прояснилось.
В ходе процесса я составил представление о принципах Вашего мышления и теперь смогу перейти на них, чтобы общаться стало проще. Написанные на основании этих принципов посты будут помечаться специальным знаком.
Итак, по вопросу довоенной немецкой источниковой базы 41 года достигнуто полное взаимопонимание. И теперь Вы хотели бы перейти к обсуждению:
«А меня больше интересует полнота документов о том, что Сталин в 41-м знал о немецких планах…»
Чисто для проформы спрошу таки: Уточнить формулировку не желаете?
Гот
Отправлено: 22 октября 2019 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
Но дислокация подгонялась под НАСТУПЛЕНИЕ а не оборону...
Т.к.Сталин не предполагал, что немцы нападут, а вовсе не потому, что военные такие тупые.
Олег К. пишет:
Везде фигурировало - Англия на лето 41-го не цель уже ..
Почему не цель?
Указание штаба оперативного руководства ОКВ о мероприятиях по проведению второй фазы дезинформации
12.05.1941
1. Вторая фаза дезинформации противника начинается одновременно с введением максимально уплотненного графика движения эшелонов 22 мая. В этот момент усилия высших штабов и прочих участвующих в дезинформации органов должны быть в повышенной мере направлены на то, чтобы представить сосредоточение сил к операции «Барбаросса» как широко задуманный маневр с целью ввести в заблуждение западного противника. По этой же причине необходимо особенно энергично продолжать подготовку к нападению на Англию. Принцип таков: чем ближе день начала операции, тем грубее могут быть средства, используемые для маскировки наших намерений (сюда входит и работа службы информации).
2. Все наши усилия окажутся напрасными, если немецкие войска определенно узнают о предстоящем нападении и распространят эти сведения по стране. Поэтому среди расположенных на востоке соединений должен циркулировать слух о тыловом прикрытии против России и «отвлекающем сосредоточении сил на востоке», а войска, расположенные на Ла-Манше, должны верить в действительную подготовку к вторжению в Англию.
В связи с этим важно определить сроки выставления полевых постов охранения, а также их состав. Распоряжения по этому вопросу должны разрабатываться для всех вооруженных сил в централизованном порядке главным командованием сухопутных войск по согласованию с другими видами вооруженных сил и управлением военной разведки и контрразведки. При этом было бы целесообразно еще за некоторое время до выставления полевых постов охранения отдать возможно большему числу расположенных на востоке соединений приказы о переброске на запад и тем самым вызвать новую волну слухов.
3. Операция «Меркурий»1 может быть при случае использована службой информации для распространения тезиса, что акция по захвату острова Крит была генеральной репетицией десанта в Англию.
4. Верховное главнокомандование вооруженных сил (штаб оперативного руководства, отдел обороны страны) дополнит меры дезинформации тем, что вскоре на ряд министерств будут возложены задания, связанные с демонстративными действиями против Англии. Управлению военной разведки и контрразведки следует использовать это обстоятельство в службе информации для введения в заблуждение разведки противника.
5. Политические меры дезинформации противника уже проведены и планируются новые.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 22 октября 2019 — 19:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот он Вам и нам не о том бормочет уже месяц-два. Вот его "апрельские тезисы":
Олег К. пишет:
Планы у военых на это нападение были радужные - мы сами будем наступать и под эти фантазии и дислокация выстраивалась - по карте датированной 15 мая. как показывает Чекунов - это не карта к "плану от 15 мая"..
и :
Олег К. пишет:
Как потом сказал Еременко Жуков вывел войска под видом учебы но не туда где немец попрет а туда где он сам наступать собрался.. а потом Жукову Сталин виноватый стал.
а также:
Олег К. пишет:
какая роль в этих планах Сталина? похоже пассивная (( Доверился на мнение военых которым доверял - сами разрулят .. Как потом Молотов сказал - военные как всегда шляпы оказались...
(Добавление)
Олег К. пишет:
как показывает Чекунов - это не карта к "плану от 15 мая"..
Я вам скоро эту карту по Северо-Южному варианту развёртывания сам выложу. За подписью ШАПОШНИКОФ. А Хотите Ерёменко или ещё кого. Чтоб вы с Чекуновым не парились. Дилетанты.
(Отредактировано автором: 22 октября 2019 — 19:45)
Румянцев
Отправлено: 22 октября 2019 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Я вам скоро эту карту по Северо-Южному варианту развёртывания сам выложу. Чтоб вы с Чекуновым не парились. Дилетанты.
А где Вы возьмёте данные (тексты с указанием №№ и дислокации соединений)? Вы всё время показывали в своих текстах только ориент число дивизий и цели наступления. У Вас ведь нет текстовых записок авторов этих планов. Как я думаю они за 7-ю печатями и будут доступны через 100 лет. Или Вы их нашли и привели в нужный вид.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
