Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
AllXimik
Отправлено: 20 октября 2019 — 11:16
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
На какой мой вопрос? Я не задавал Вам никакого вопроса по связи с Нюрнбергом.
Верно, «по Нюрнбергу» вопроса не было.
Надеюсь, что на примере Нюрнбергского процесса я понятно изложил свою позицию об актуальности вопроса
«У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих как, каким способом и когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?»
и положительного ответа на него.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Надеюсь, что на примере Нюрнбергского процесса я понятно изложил свою позицию об актуальности вопроса
Совершенно непонятно, даже в принципе. Хотя бы уже потому, что Нюрнберг являлся результатом победы стран антигитлеровской коалиции. Выиграла бы Германия и не было бы никакого Нюрнберга. И
AllXimik пишет:
«У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих как, каким способом и когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?»
вообще то, в первоначальном виде, Вы задавали чуть другой вопрос:
AllXimik пишет:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
Так вот на него отвечаю:
1. "Что" - да, такой довоенный(до 22.06.1941 г.) комплекс источников есть.
2. "Каким способом" - с высокой долей вероятности(не менее 75%) да, такой довоенный комплекс есть.
3. "Когда" - нет, такого довоенного комплекса источников у нас нет.
Потому что словосочетание "когда планировала" это будущее время, т.е. используя его, Вы автоматически ставите себя на место советского руководства. О чём Вам и объяснили уже буквально на пальцах. Этот вопрос, важен для советского руководства до 22.06.1941 г.
Для нас сейчас, в 2019 году, сама постановка вопроса таким образом:
AllXimik пишет:
«У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?»
бессмысленна(дебильна). Нам сейчас, для ответа на этот вопрос: "когда планировала действовать Германия в 1941 году в отношении СССР?" вообще не нужны ДОВОЕННЫЕ источники.
AllXimik
Отправлено: 20 октября 2019 — 14:28
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
Надеюсь, что на примере Нюрнбергского процесса я понятно изложил свою позицию об актуальности вопроса
Совершенно непонятно, даже в принципе…
Потому что словосочетание "когда планировала" это будущее время, т.е. используя его, Вы автоматически ставите себя на место советского руководства. О чём Вам и объяснили уже буквально на пальцах
О принципе и пальцах:
Цитата:
AllXimik пишет:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
Да, он есть.
1) Историки, тот же Нюрнбергский трибунал и другие организации и люди собрали довоенные источники, из которых следует «ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году»
Использование словосочетания "когда планировала" никак не подразумевает, что при этом они или мы сегодня ставим себя на место советского или иного руководства. Они собирали инфу для судов, написания исторических работ, из любопытства…
Этот комплекс собрали и он ЕСТЬ. И даже не только есть, но ещё и, бывает, пополняется.
2) На основании этого комплекса создана послевоенная литература, которой мы верим, черпаем из неё информацию. А верим мы ей именно потому, что она основана на мощной базе, комплексе довоенных источников.
Поэтому вопрос существования этой основы и сегодня не потерял актуальности.
Как я заметил, Вы доверяете послевоенным Вики, Нюрнбергскому трибуналу…
А есть ли послевоенные источники сведений о событиях 1941 года, которым Вы не доверяете?
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Mack11
Отправлено: 20 октября 2019 — 14:59
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
Нет, такого комплекса источников у нас нет.
AllXimik пишет:
Историки, тот же Нюрнбергский трибунал и другие организации и люди собрали довоенные источники, из которых следует «ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году»
Использование словосочетания "когда планировала" никак не подразумевает, что при этом они или мы сегодня ставим себя на место советского или иного руководства. Они собирали инфу для судов, написания исторических работ, из любопытства…
Этот комплекс собрали и он ЕСТЬ. И даже не только есть, но ещё и, бывает, пополняется.
Осуждали за факты совершения например вот этого:
Цитата:
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
Германизация оккупированных территорий.
или вот этого:
Цитата:
Преступления против человечества:
Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления противников нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, убивали их.
А само по себе планирование войны не является преступлением. Потому, те кто планировал войну и не были признаны преступниками:
Цитата:
Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были[7].
потому что планирование войны это и есть работа Генштаба.
Генштаб любой страны разрабатывает различные варианты войны. За это не осудили. Осудили за действия, которые являлись результатом начала этой войны.
(Отредактировано автором: 20 октября 2019 — 15:03)
AllXimik
Отправлено: 20 октября 2019 — 16:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
Историки, тот же Нюрнбергский трибунал и другие организации и люди собрали довоенные источники, из которых следует «ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году»
Использование словосочетания "когда планировала" никак не подразумевает, что при этом они или мы сегодня ставим себя на место советского или иного руководства. Они собирали инфу для судов, написания исторических работ, из любопытства…
Этот комплекс собрали и он ЕСТЬ. И даже не только есть, но ещё и, бывает, пополняется.
Осуждали за факты совершения например вот этого…:
Например, да. Но разве только этого? Историки, архивисты вообще никого не осуждали. Просто книги писали о соотв. периоде, в университетах преподавали. И при этом создавали, пополняли и пользовались комплексом довоенных источников.
Mack11
Отправлено: 20 октября 2019 — 16:38
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Но разве только этого? Историки, архивисты вообще никого не осуждали. Просто книги писали о соотв. периоде, в университетах преподавали. И при этом создавали, пополняли и пользовались комплексом довоенных источников.
А какова их практическая ценность? Это, по сути, гора макулатуры.
Естественно, Германия, прежде чем начать войну, подготовила план войны. Для этого надо защитить кандидатскую диссертацию, чтобы констатировать этот факт? (Добавление) AllXimik вот это:
AllXimik пишет:
Историки, архивисты вообще никого не осуждали. Просто книги писали о соотв. периоде, в университетах преподавали. И при этом создавали, пополняли и пользовались комплексом довоенных источников.
и есть "поиск сферического коня в вакууме".
Занятие деятельностью, которая никакой практической ценности не представляет.
Довоенные источники представляют интерес, если мы ставим себя на место советского руководства, и пытаемся анализировать его действия.
А не заниматься фигнёй, в виде написания типа "научных работ", с констатацией общеизвестных фактов.
AllXimik
Отправлено: 20 октября 2019 — 17:52
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
Но разве только этого? Историки, архивисты вообще никого не осуждали. Просто книги писали о соотв. периоде, в университетах преподавали. И при этом создавали, пополняли и пользовались комплексом довоенных источников.
А какова их практическая ценность? Это, по сути, гора макулатуры…
И мы не замечаем, что Вы поставили другой вопрос и ответили на него.
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
Нет, такого комплекса источников у нас нет.
А теперь оказалось, что комплекс довоенных источников имеется, да вот только историки используют его для «фигни».
Mack11, я знаю, что Вы никогда не меняете свои формулировки. Но все-таки предложу такую редакцию Вашего ответа:
Полный комплекс довоенных источников по данной теме имеется, но он практически не нужен, используется лишь для написания «типа «научных работ». А меня больше интересует полнота документов о том, что Сталин в 41-м знал о немецких планах…
С первым предложением такого ответа я поспорю. А со вторым соглашусь – меня это тоже интересует.
Mack11
Отправлено: 20 октября 2019 — 19:01
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
И мы не замечаем, что Вы поставили другой вопрос и ответили на него.
Аналогичным способ поступили Вы. Задали вопрос и ответили.
AllXimik пишет:
Но разве только этого? Историки, архивисты вообще никого не осуждали. Просто книги писали о соотв. периоде, в университетах преподавали. И при этом создавали, пополняли и пользовались комплексом довоенных источников.
после вопроса следует ответ-пояснение.
AllXimik пишет:
А теперь оказалось, что комплекс довоенных источников имеется
Mack11 пишет:
Нет, такого комплекса источников у нас нет.
AllXimik пишет:
да вот только историки используют его для «фигни».
Для констатации того факта, нет никакой необходимости использовать довоенные источники.
AllXimik пишет:
Но все-таки предложу такую редакцию Вашего ответа:
Полный комплекс довоенных источников по данной теме имеется, но он практически не нужен, используется лишь для написания «типа «научных работ»
По какой "данной теме"? по Вашему вопросу:
Цитата:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
Mack11 пишет:
Нет, такого комплекса источников у нас нет.
(Добавление)
AllXimik пишет:
А меня больше интересует полнота документов о том, что Сталин в 41-м знал о немецких планах…
Как сказано в одном известном документе:
Цитата:
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.
Может конечно Сталину кто то втихаря чего докладывал, может Штирлиц какой голубиной почтой из Берлина немецкие планы переправлял...не знаю. Но судя по началу войны, если Сталин и знал о немецких план, то не воспринимал их как полноценную угрозу.
Крэнг
Отправлено: 20 октября 2019 — 22:06
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Исаев Очень крутой дядька. Один из самых честных и объективных историков современной России.
AllXimik
Отправлено: 21 октября 2019 — 02:50
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
По какой "данной теме"? по Вашему вопросу:
Цитата:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
Mack11 пишет:
Нет, такого комплекса источников у нас нет.
Да, по этому вопросу.
Готовы заменить процитированный выше ответ на:
Полный комплекс довоенных источников по данной теме имеется, но он практически не нужен, используется лишь для написания «типа «научных работ»…
Mack11
Отправлено: 21 октября 2019 — 13:15
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Полный комплекс довоенных источников по данной теме имеется
У нас нет никакой темы.
Есть Ваш вопрос:
AllXimik пишет:
« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих....КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?
и мой ответ:
Mack11 пишет:
Нет, такого комплекса источников у нас нет.
Волкон
Отправлено: 21 октября 2019 — 14:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
О национализме вообще и украинском национализме в частности.
"Нет, мы правильно поступаем, что так сурово караем националистов всех мастей и расцветок. Они лучшие помощники наших врагов и злейшие враги собственных народов.
Ведь заветная мечта националистов — раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.
Не случайно презренные предатели украинского народа — лидеры украинских националистов, все эти мельники, коновальцы, бандеры — уже получили задание от немецкой разведки разжигать среди украинцев, которые те же русские, ненависть к русским и добиваться отделения Украины от Советского Союза. Все та же старая песня древних времен еще с периода существования Римской империи: разделяй и властвуй.
Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. Благодаря такой тактике, подкупая жалких и продажных вождей разных народов, капиталистическая островная Англия — первая фабрика мира, ничтожно маленькая по своим размерам — сумела захватить огромные территории, поработить и ограбить многие народы мира, создать "Великую" Британскую империю, в которой, как хвастливо заявляют англичане, никогда не заходит Солнце.
С нами этот номер, пока мы живы, не пройдет. Так что напрасно гитлеровские дурачки именуют Советский Союз "карточным домиком", который якобы развалится при первом серьезном испытании, рассчитывают на непрочность дружбы народов, населяющих сегодня нашу страну, надеются поссорить их друг с другом. В случае нападения Германии на Советский Союз люди разных национальностей, населяющие нашу страну, будут защищать ее, не жалея жизни, как свою горячо любимую Родину.
Однако недооценивать националистов не следует. Если разрешить им безнаказанно действовать, они принесут немало бед. Вот почему их надо держать в железной узде, не давать им подкапываться под единство Советского Союза".
Источник: Полное собрание сочинений. Т. 15, "Беседа с А. С. Яковлевым 26 марта 1941 года", стр. 17.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
