Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Белорусское поле. Июль 1944 г
Белорусское поле. Июль 1944 г

Загрузил egor
(20-11-2014 17:21:02)

Комментарий: главное, чтобы гусяток не подавил, железяка ржавая
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)

Комментарий: Роза Егоровна Шанина? А по фейсу лица -русопятая...
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)

Комментарий: На бабулька! И больше не теряй! А то придется по всей Англии ис...




 Страниц (50): В начало « 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
Олег К. Пользователь
Отправлено: 15 октября 2019 — 12:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019  
Репутация: -7

[+][+][+][+][+]


 alexeybo пишет:
ЭТО указание о карте в НАЧАЛЕ директивы - это указание о том что к Дир. ПРИЛАГАЕТСЯ карта ТАКОГО-ТО масштаба(((

Нет. Это не так. Читайте мои сообщения и нормативные акты. Перечень прилагаемых к директиве документов указан в конце директивы и безотносительно указания карты в начале директивы.


если к дир. прилагается карта то о НЕЙ в НАЧАЛЕ и указывают. И в приложении которое является необходимым атрибутом директвиы - про ЭТУ карту и укажут тоже.
А если нет карты к дир. - то в приложении карты не будет и в начале о ней не укажут))

Но в любом случае в НАЧАЛЕ директивы не указывают КАКУЮ карту рисовать округу точно)))

 alexeybo пишет:
я могу позвонить офицеру ГШ и тот поржав над идиотами несущему то что вы н есете - уточнить - о КАКОЙ карте указывается в НАЧАЛЕ директивы ГШ округу?)))

Никакому "офицеру ГШ" Вы позвонить не можете. Вы их просто выдумали для оправдания своих ошибок.
дать телефончик?)))

 Опер пишет:
ЭТО указание о карте в НАЧАЛЕ директивы - это указание о том что к Дир. ПРИЛАГАЕТСЯ карта ТАКОГО-ТО масштаба

Ок.

Вот пример другого документа.

"ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
Карта 500 000...."
http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/...67-01-20-22-1941

Вы нам будете втирать, что вместе с оперативной сводкой по проводам и карту передали в ГШ?


вы не знали что ПОТОМ в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ТАКИЕ доки в бумажном виде отправляють - к "устным" передачам по проводам?)) вот в ЭТОМ бумажном варианте-з что ОБЯЗАН быть отправлен вслед за устным - карту и приложат))
(Добавление)
 Опер пишет:
Еще раз цитата из записки от 5 октября 1940 года:

"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября
вы понятия не имеете КАКИЕ точно дал Сталин им указания))
они могли используя указания об усилении КОВО использовать уже для предложения - ударить из КОВО о по неосновным силам немцев...))
почитайте Горькова и Гареева - КТО предложил СТАЛИНУ сие усиление КОВО))))

Как думаете - ЭТИ генералы лучше вашего знают этот вопрос или не очень??)))

 Опер пишет:
Карта 500 000...."
http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/...67-01-20-22-1941

Вы нам будете втирать, что вместе с оперативной сводкой по проводам и карту передали в ГШ?
а в считате что округ указывает сим - на какой карте в ГШ рисовать положения для войск КОВО - типа в ГШ не сообразят censored сами - читая ТЕКСТ где указаны населенные пункты - на какой карте ИМ нарисовать положение войск КОВО ан это время и дату??)) гыгыгы))))

 Опер пишет:
Чье это было решение, внести изменения в план развертывания, если Мерецков, обращаясь к Сталину, пишет: "Выводы из Ваших указаний"?
читайте Горькова и Гареева - они указывают ФАМИЛИЮ и ДОЛЖНОСТЬ ТОГО КТО предложил усилить КОВО))) и для каких целей - читайте ЗАХАРОВА)) Сталин там в принципе не при делах был)))

ВОЕННЫЕ САМИ ему предложили сие и он не согласившись до конца с ИХ предложением и дал указание е - иметь ДВА варианта - к 1 мая 41-го в отработанно виде в округах в том числе)))

 Опер пишет:
В Одессу он ушел в мае 1940 года. План развертывания был готов в августе. В сентябре передан на рассмотрение в Политбюро.

Давайте, расскажите нам, что помощник начальника ГШ с 1938 по май 1940 года в ГШ штаны протирал и подготовкой планов развертывания ну ни разу не занимался.
Я вам с удовольствием поверю.
к плану МЕРЕЦКОВА ГДЕ предложено было главными силами из КОВО ударить по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - Захаров о отношения НЕ ИМЕЕТ))) О чем он и поведал в его книге с указанием реквизитов хранения ЭТОГО плана)))

Запомните уже - в плане Шапошникова и Мерецкова КАРДИНАЛЬНЫЕ ОТЛИЧИЯ - в том КАК и ГДЕ размещаются нашли главные силы - относительно главных сил немцев!!))

 Опер пишет:
Никаких других планов, кардинально отличавшихся от плана, разработанного Шапошниковым, перед войной просто не существовало.


надо быть КЛИНИЧЕСКИМ дебилом чтобы НЕ ВИДЕТЬ РАЗНИЦУ в планах Шапошникова и Мерецкова - по коему и начали воевать мы))) Если вы этого не видите то ничем помочь не могу((( А эти планы имено КАРДИНАЛЬНО отличаются))) отличие - в том где мы ставим свои главные силы относительно главных сил немцев))) вы этого не понимаете -- сочуйствую))

 Опер пишет:
решение о развертывании РККА по "южному варианту" в качестве основного было принято Сталиным, а не Мерецковым и не Жуковым, которые в этом случае только исполняли его указания.

вы б чо нить почитали - может начали бы понимать кто там чо предлагал и кто чо утверждал))))

Горьков и Гареев ФАМИЛИЮ называют АВТОРА той идеи -и это не СТАЛИН - ставить главные силы наши против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - на юге))) И было это в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ 40-го уже)) ДО ТОГО как военные пошли к СТАЛИНУ с этим
ИХ предложением)))

 Опер пишет:
ГДЕ в этих планах ожидались ГЛАВНЫЕ силы немцев то ?
Они ожидались как севернее Полесья, так и южнее. Поскольку не было документально подтвержденных сведений о том, где именно енемцы начнут разворачивать свои главные силы. О чем вполне конкрето и написано во всех предвоенных планах.

Подчеркиваю, именно в предвоенных, а не в составленных в 60-е годы схемах из "Уроков", которыми вы тут так упорно пытаетесь оперировать.


вы дяденька censored? ЭТИ схемы нарисованы по ПЛАНАМ ГШ от осени 40-го -- весны 41-го))) Захаров указывает и РЕКВИЗИТЫ - южного варианта по коему и начали воевать в июне 41-го - наши главные ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - на юге)))

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.)
Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.
Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»

Захаров работая с Шапошниковым писал планы где НАШИ ГЛАВНЫЕ мы ставим ТОЛЬКО против ГЛАВНЫХ сил немцев а это будет севернее полесья!!))

""Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.""

А затем они ушли из ГШ и МЕРЕЦКОВ с ТИМОШЕНКО и начали протаскивать идею - НЕ СТАЛИН а ЭТИ ДВОЕ мудил - ставить наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев ))
Неужто никак не доходит?? И Захаров сие и показывает и реквизиты сего плана дает .. а уроки нарисовали ДЛЯ ДЕБИЛОВ резунов в первую очередь (но как оказывается не только) - эти планы - с указанием ГЛЕ ожидались ГЛАВНЫЕ силы немцев на этих картах)))

"Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. ""Подмигивание))

 Опер пишет:
о ЖУКОВ к ЭТОМУ отношения не миел - НАЧАЛЬНИК Василевского?
Можете доказать обратное? Есть какие-то пометки или черновики Жукова, где бы он размышлял над подобным вариантом?


да он САМ сие Анфилову расказал сдуру))) вы чо и АНФИЛОВА не читали) Офицер ВНУ ГШ тоже между прочим)))

 Опер пишет:
сам Жуков от авторства не особо своего отказывался - Анфилову тому же
Да вы бы сразу ссылались на "Фолькишер беобахтер" или ноту Гитлера от 21 июня


смешно получилось)))

(Отредактировано автором: 15 октября 2019 — 12:54)


 
email

 Top

alexeybo Пользователь
Отправлено: 15 октября 2019 — 15:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Олег К. пишет:
если к дир. прилагается карта то о НЕЙ в НАЧАЛЕ и указывают.

Как Вы выражаетесь: "фу-фу-фу".
Упорство в ошибках - не признак постоянства, а признак закостенелости интеллекта.
 Олег К. пишет:
дать телефончик?)))

Давайте. И скажите как мне звать-величать человека.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 15 октября 2019 — 15:59
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Mack11 пишет:
AllXimik когда Вам, в следующий раз придёт мысль заниматься поисками сферического коня в вакууме, то Вы заранее предупреждайте об этом.

Спешу сообщить о предчувствии, что «заниматься поисками» не нужно. «Сферический конь» найден! Он «свил» себе конюшню в Вашей голове и не позволяет видеть и/или понимать смысл не только моих, но и собственных тезисов.
 Mack11 пишет:
где в этой:
Mack11 пишет:
нет, у нас нет такого комплекса источников.

фразе Вы сумели узреть:
AllXimik пишет:
Даете ему негативную оценку: «нет, у нас нет такого комплекса источников».

У меня нет ни негативной, ни положительной оценки. Есть просто констатация факта отсутствия такого комплекса.

Стесняюсь подсказывать, что «констатация факта отсутствия» комплекса источников и является негативной оценкой. Тем самым Вы приходите к выводу об отсутствии достаточных оснований (источников), чтобы судить о том-то.
А я даю положительную оценку комплексу (специально для Вас – «констатация факта наличия») исторических источников и прихожу к выводу, что мы можем по предвоенным документам судить, когда Германия планировала напасть на СССР.

Мы же действуем в русле тезиса «Историческое исследование должно начинаться с критического разбора источников»? И двинулись по этому пути. Собрали источники, дали оценку базе и приходим к выводу – можем/не можем проводить исследование на этой основе. Правда, Вы при этом умудрились заявить, что «не имеете ни соответствующего опыта, ни знаний, чтобы оценить качество источниковой базы». Но продолжаете писать посты, что-то утверждать на историческом форуме.

Передайте привет сферической лошади.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Mack11 Пользователь
Отправлено: 15 октября 2019 — 16:07
Post Id


капитан





Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019  
Репутация: 2




 AllXimik пишет:
Спешу сообщить о предчувствии, что «заниматься поисками» не нужно. «Сферический конь» найден! Он «свил» себе конюшню в Вашей голове и не позволяет видеть и/или понимать смысл не только моих, но и собственных тезисов.

Так это Ваше предчувствие, по Вашим же собственным словам. Я никакого отношения к нему не имею.
 AllXimik пишет:
Стесняюсь подсказывать, что «констатация факта отсутствия» комплекса источников и является негативной оценкой.

А я, ничуть не стесняясь, подсказываю Вам, что констатация факта отсутствия комплекса источников не является негативной оценкой. Негативной оценка будет, как минимум, при наличии этого комплекса. А его нет.

 AllXimik пишет:
Мы же действуем в русле тезиса «Историческое исследование должно начинаться с критического разбора источников»? И двинулись по этому пути. Собрали источники, дали оценку базе и приходим к выводу – можем/не можем проводить исследование на этой основе. Правда, Вы при этом умудрились заявить, что «не имеете ни соответствующего опыта, ни знаний, чтобы оценить качество источниковой базы». Но продолжаете писать посты, что-то утверждать на историческом форуме.

Именно так. Может Вы хотите похвастаться собственным опытом и знаниями по оценке источников подобного рода? - не вопрос. Показывайте Ваш опыт и знания.
(Добавление)
 AllXimik пишет:
А я даю положительную оценку комплексу (специально для Вас – «констатация факта наличия») исторических источников и прихожу к выводу, что мы можем по предвоенным документам судить, когда Германия планировала напасть на СССР.

Нам нет никакой необходимости судить об этом по предвоенным документам. Мы сейчас и так знаем, что нападение Германии произойдёт 22 июня 1941 г.
А вот 16 июня 1941 г. об этом не могли судить. Потому что Германия уже переносила дату нападения и нет никакой гарантии, что снова не перенесёт.
Это если Вам нужна дата предполагаемого нападения, для проведения каких то мероприятий в ответ. Именно с привязкой к этой дате.
(Добавление)
AllXimik если же Вам нужна эта дата из предвоенных источников для чего то другого, не ставя при этом себя в то время, не оценивая ситуацию "из того времени", то снова уточните. Для чего Вам вообще подобная:
 Цитата:
У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?

постановка вопроса?
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 15 октября 2019 — 20:01
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Mack11 пишет:
А я, ничуть не стесняясь, подсказываю Вам, что констатация факта отсутствия комплекса источников не является негативной оценкой. Негативной оценка будет, как минимум, при наличии этого комплекса. А его нет.

При наличии «полного комплекса ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА планировала действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР» Вы переходите на мою сторону, даете положительную оценку источниковой базе и на основе этого можете вместе со мной приступить к историческому исследованию! Улыбка
 Mack11 пишет:
Может Вы хотите похвастаться собственным опытом и знаниями по оценке источников подобного рода?

Вообще-то, я человек скромный. Но даже если бы захотел, не стал хвастаться перед человеком, который по собственному признанию не обладает нужными компетенциями.
 Mack11 пишет:
AllXimik если же Вам нужна эта дата из предвоенных источников для чего то другого, не ставя при этом себя в то время, не оценивая ситуацию "из того времени", то снова уточните. Для чего Вам вообще подобная:
Цитата:
У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?

постановка вопроса?

Например, для сравнения.
Напомню, что выше только треть первоначального вопроса:

« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?

1) Я даю на него положительный ответ, я уверен, что в основном правильно понимаю весь исторический процесс – кто что когда предлагал, реализовывал, переносил, отменял… В том числе, Mack11, могу поставить себя на место Гитлера, например, в апреле 41, чтобы попробовать разобраться в его мотивировках. Я в целом ПОНИМАЮ эту ИСТОРИЮ.
2) Но когда вопрос перефразируется под «что планировал делать СССР» – я развожу руками. У нас нет полного комплекса источников, а есть лишь отрывочные сведения о том, ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА собирался делать СССР.

Провожу я это сравнение и озадачиваюсь: А чё так? Улыбка
Озадачиваюсь в 2019 году, а никак не в «роли Гитлера или Сталина-41».

В целом «подобная постановка вопроса» нужна для изучения истории. Mack11, я искренне не понимаю, почему Вы так сужаете тему до «оценивать ситуацию "из того времени"». По довоенным источникам изучаю вопрос и прихожу к выводу: Да, это Гитлер (и не только, конечно) спланировал и начал страшную войну, он кровавый упырь. Этот вывод я делаю, стоя на своем месте в своем времени.
 
email

 Top
Mack11 Пользователь
Отправлено: 15 октября 2019 — 20:34
Post Id


капитан





Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019  
Репутация: 2




 AllXimik пишет:
При наличии «полного комплекса ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА планировала действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР» Вы переходите на мою сторону, даете положительную оценку источниковой базе и на основе этого можете вместе со мной приступить к историческому исследованию!

А у нас нет «полного комплекса ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА планировала действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР». Его нет уже хотя бы потому, что Вы вновь отказались отвечать на вопрос: что Вы понимаете под "полным комплексом".
 AllXimik пишет:
Вообще-то, я человек скромный. Но даже если бы захотел, не стал хвастаться перед человеком, который по собственному признанию не обладает нужными компетенциями.

Таким образом, Вы и на это:
 Mack11 пишет:
Может Вы хотите похвастаться собственным опытом и знаниями по оценке источников подобного рода? - не вопрос. Показывайте Ваш опыт и знания.
предложение отвечать отказались.
Каким же образом Вы определили степень полноты источников, так и остаётся неизвестным.

 AllXimik пишет:
Например, для сравнения.
Напомню, что выше только треть первоначального вопроса:

« У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА планировала делать Германия в отношении СССР в 1941 году?

1) Я даю на него положительный ответ, я уверен, что в основном правильно понимаю весь исторический процесс – кто что когда предлагал, реализовывал, переносил, отменял… В том числе, Mack11, могу поставить себя на место Гитлера, например, в апреле 41, чтобы попробовать разобраться в его мотивировках. Я в целом ПОНИМАЮ эту ИСТОРИЮ.

1. Для сравнения чего с чем и с какой целью?
2. Кроме собственной уверенности у Вас ничего нет. А это не аргумент Улыбка
(Добавление)
 AllXimik пишет:
2) Но когда вопрос перефразируется под «что планировал делать СССР» – я развожу руками. У нас нет полного комплекса источников, а есть лишь отрывочные сведения о том, ЧТО, КАКИМ СПОСОБОМ и КОГДА собирался делать СССР.

Я никоим образом не перефразировал так вопрос.

 AllXimik пишет:
В целом «подобная постановка вопроса» нужна для изучения истории. Mack11, я искренне не понимаю, почему Вы так сужаете тему до «оценивать ситуацию "из того времени"».

Потому что для понимания вот этого:
 AllXimik пишет:
Да, это Гитлер (и не только, конечно) спланировал и начал страшную войну, он кровавый упырь.

нет никакой необходимости изучать предвоенные источники.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 15 октября 2019 — 21:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Олег К. пишет:
вы не знали что ПОТОМ в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ТАКИЕ доки в бумажном виде отправляють - к "устным" передачам по проводам?
Понеслись фантазии. Радость

В бумажном виде за полторы тысячи километров будут отправлять карты в дополнение в оперативному докладу об обстановке на конкретное время. Чтобы они приехали в ГШ через пару-тройку дней и ими там подтерлись, потому как кроме использования в качестве жопоподтиралки карты с обстановкой двух-трех дневной давности в ГШ даром никому не нужны. Радость

Может хватит считать себя умнее других и уже признаться что глупости морозите?

Карта 1:500.000 просто означает карту какого именно масштаба надо взять офицеру-оператору ГШ и нанести на нее обстановку, изложенную в сводке. Все просто. Радость

 Олег К. пишет:
вы понятия не имеете КАКИЕ точно дал Сталин им указания
Об этом прямо сказано в записке: "Иметь основную группировку в составе ЮГо-Западного фронта" Радость

 Олег К. пишет:
а в считате что округ указывает сим - на какой карте в ГШ рисовать положения для войск КОВО - типа в ГШ не сообразят сами
Они могут взять карту например масштаба 1:250.000 или наоборот, карту более мелкого масштаба.

 Олег К. пишет:
ВОЕННЫЕ САМИ ему предложили сие и он не согласившись до конца с ИХ предложением
А в записке наприсано, что именно Сталин дал указание считать основным вариантом развертывания "южный вариант". Радость

И документу я верю больше, чем Гарееву, Захарову или вам. Радость

 Олег К. пишет:
к плану МЕРЕЦКОВА ГДЕ предложено было главными силами из КОВО ударить по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - Захаров о отношения НЕ ИМЕЕТ
Так не было никакого плана Мерецкова. Был план Шапошникова, в который Мерецков внес изменения в соответствии с указаниями данными Сталиным. Радость

Читайте документы, там все написано. Радость
 Олег К. пишет:
надо быть КЛИНИЧЕСКИМ дебилом чтобы НЕ ВИДЕТЬ РАЗНИЦУ в планах Шапошникова и Мерецкова - по коему и начали воевать мы
Не, надо быть клиническим дебилом, чтобы не понимать что именно написано в записке от 5 октября 1940 года. Радость

 Олег К. пишет:
Горьков и Гареев ФАМИЛИЮ называют АВТОРА той идеи -и это не СТАЛИН - ставить главные силы наши против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - на юге))) И было это в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ 40-го уже)
Так в августе-сентябре 40-го план развертывания составлял Шапошников. Как вам и писалось выше. Радость

 Олег К. пишет:
Захаров указывает
Вам уже объяснили, что верить Захарову и на его писанине строить какие-то умозаключения, абсолютно игнорируя написанное в документах, по меньшей мере не корректно. Радость

Захаров заинтересованное лицо, стремящееся замазать свои собственные ошибки, допущенные им и его руководителями, Шапошниковым и Василевским, при составлении плана развертывания.
 Олег К. пишет:
да он САМ сие Анфилову расказал сдуру
Я верю документам, а не чьим-то рассказкам. Документы, указывающие на участие Жукова в разработке Соображений от 15 мая 1941 года, есть? Нет. Значит, Анфилов такое же брехло, как и Захаров, которому вероятнее всего именно за подобные фокусы Жуков и набил хлебало.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 16 октября 2019 — 15:05
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Mack11 пишет:
Его нет уже хотя бы потому, что Вы вновь отказались отвечать на вопрос: что Вы понимаете под "полным комплексом".

Чтобы сэкономить время и дать возможность оппоненту сохранить лицо, я действительно не всегда разбираю все «перлы». Но раз настаиваете…

На вопрос
«3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?»
Mack11 более десятка раз отвечал: «Нет, такого комплекса у нас нет», то есть демонстрировал твердое понимние, о чем речь.
При этом примерно с девятого раза выяснилось, что Mack11 «не знает», что это за комплекс такой.
Действительно усомнились в четкости своих представлений? Ок, флаг в руки, рекомендую Вам:
• Создать отдельную ветку
• Дать в ней свое определение понятия и описать свои сомнения в его точности
• Поучаствовать в жаркой дискуссии по этому поводу.

Рекомендую также в 2 раза расшить тему этой ветки:
Определение понятий «полный комплекс источников» и «словоблудие».

 Mack11 пишет:
Таким образом, Вы и на это:
Mack11 пишет:
Может Вы хотите похвастаться собственным опытом и знаниями по оценке источников подобного рода? - не вопрос. Показывайте Ваш опыт и знания.
предложение отвечать отказались.

Как Вы заметили, не просто отказался, а мотивировал свой отказ. Сделать это ещё раз? В прошлый раз не поняли?

 Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
Например, для сравнения….
1) Я даю на него положительный ответ, я уверен, что в основном правильно понимаю весь исторический процесс – кто что когда предлагал, реализовывал, переносил, отменял… В том числе, Mack11, могу поставить себя на место Гитлера, например, в апреле 41, чтобы попробовать разобраться в его мотивировках. Я в целом ПОНИМАЮ эту ИСТОРИЮ.

1. Для сравнения чего с чем и с какой целью?

Метод «обрезания» высказываний оппонента Вами использовался многократно и всегда топорно. Как это «умнО»:
• увидеть пост оппонента со «сравним», «1)» и «2)»
• «отрезать» в цитате 2)
• И спросить «А что с чем сравнивают?»
Поздравляю с очередным перлом. Улыбка

 Mack11 пишет:
Потому что для понимания вот этого:
AllXimik пишет:
Да, это Гитлер (и не только, конечно) спланировал и начал страшную войну, он кровавый упырь.

нет никакой необходимости изучать предвоенные источники.

Для Вас-то, конечно, нет, Вы известный абсурдист и получатель информации из воздуха или «сферического коня».
А вот историки (у которых не оказалось «сферического коня в голове») взяли предвоенные источники и посмотрели: КТО подписывал приказы, КТО выступал на совещаниях с генералитетом и в МИДе… И на это ОСНОВАНИИ сделали АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ вывод. Улыбка
 
email

 Top
Mack11 Пользователь
Отправлено: 16 октября 2019 — 17:12
Post Id


капитан





Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019  
Репутация: 2




 AllXimik пишет:
Чтобы сэкономить время и дать возможность оппоненту сохранить лицо, я действительно не всегда разбираю все «перлы». Но раз настаиваете…

На вопрос
«3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?»
Mack11 более десятка раз отвечал: «Нет, такого комплекса у нас нет», то есть демонстрировал твердое понимние, о чем речь.
При этом примерно с девятого раза выяснилось, что Mack11 «не знает», что это за комплекс такой.
Действительно усомнились в четкости своих представлений? Ок, флаг в руки, рекомендую Вам:
• Создать отдельную ветку
• Дать в ней свое определение понятия и описать свои сомнения в его точности
• Поучаствовать в жаркой дискуссии по этому поводу.

Рекомендую также в 2 раза расшить тему этой ветки:
Определение понятий «полный комплекс источников» и «словоблудие».

Масса слов ниочём. Просто набор букв.

 AllXimik пишет:
Как Вы заметили, не просто отказался, а мотивировал свой отказ. Сделать это ещё раз? В прошлый раз не поняли?

Безусловно. Покажите Ваши знания и опыт в оценке источников подобного рода. В прошлый раз Вы ограничились:
 AllXimik пишет:
Вообще-то, я человек скромный. Но даже если бы захотел, не стал хвастаться перед человеком, который по собственному признанию не обладает нужными компетенциями.

ждём очередной высер от Allximik

 AllXimik пишет:
Метод «обрезания» высказываний оппонента Вами использовался многократно и всегда топорно. Как это «умнО»:
• увидеть пост оппонента со «сравним», «1)» и «2)»
• «отрезать» в цитате 2)
• И спросить «А что с чем сравнивают?»
Поздравляю с очередным перлом.

Метод обрезания ровным счётом ничего по сути сказанного не меняет. И кстати, Вам уже предлагалось ранее, если Вы недовольны резанием вопроса, то сформулируйте чётко, что меняется от резания по сути вопроса. Вы этого не сделали.
 AllXimik пишет:
Для Вас-то, конечно, нет, Вы известный абсурдист и получатель информации из воздуха или «сферического коня».

Вы, уже в который раз, безуспешно пытаетесь Ваши собственные проблемы спроецировать на других.
 AllXimik пишет:
А вот историки (у которых не оказалось «сферического коня в голове») взяли предвоенные источники и посмотрели: КТО подписывал приказы, КТО выступал на совещаниях с генералитетом и в МИДе… И на это ОСНОВАНИИ сделали АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ вывод.

Аналогичный вывод можно сделать и без "смотрения" кто подписывал приказы и кто выступал на совещаниях. Смысловая нагрузка действий этих историков равна нулю. Кстати, как фамилии этих историков?
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 16 октября 2019 — 20:54
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




О, Mack11, вернулся к обсценной лексике. О чем-то это говорит. Улыбка

 Mack11 пишет:
Покажите Ваши знания и опыт в оценке источников подобного рода. В прошлый раз Вы ограничились:
AllXimik пишет:
Вообще-то, я человек скромный. Но даже если бы захотел, не стал хвастаться перед человеком, который по собственному признанию не обладает нужными компетенциями.

Тот факт, что Вы повторили вопрос (почти, убрав из него «похвалиться»), не вынуждает меня искать новые аргументы. Любое число Ваших призывов не способно вызвать меня на нелогичные действия. По дополнительной просьбе могу лишь дать ссылку на Ваше признание в некомпетентности.
 Mack11 пишет:
Метод обрезания ровным счётом ничего по сути сказанного не меняет. И кстати, Вам уже предлагалось ранее, если Вы недовольны резанием вопроса, то сформулируйте чётко, что меняется от резания по сути вопроса. Вы этого не сделали.

Первое предложение – шедевр «логики» человека высокого культурного уровня и умственных способностей.
Остальное – ложь или неспособность прочитать текст размером 114 символов. Идеальных формулировок не существует, но мои точны, к тому же я неоднократно переспрашивал и уточнял: Вы поняли все, а не часть? Вы поняли, что спрашивают про 2019, а не 1941 год? и т.п. На использовании «метода обрезания» (который только что оказался корректным и правильным Улыбка) я Вас неоднократно ловил и указывал на это.

Прямо над Вашим утверждением «Вы этого не сделали» цитируется мой ЧЕТКИЙ разбор очередного перла:
• увидеть пост оппонента со «сравним», «1)» и «2)»
• «отрезать» в цитате 2)
• И спросить «А что с чем сравнивают?»
В результате человек высокого культурного уровня и умственных способностей Mack11 в очередной раз не понял «что меняется от резания по сути вопроса».

 Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
А вот историки (у которых не оказалось «сферического коня в голове») взяли предвоенные источники и посмотрели: КТО подписывал приказы, КТО выступал на совещаниях с генералитетом и в МИДе… И на это ОСНОВАНИИ сделали АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ вывод.

Аналогичный вывод можно сделать и без "смотрения" кто подписывал приказы и кто выступал на совещаниях. Смысловая нагрузка действий этих историков равна нулю. Кстати, как фамилии этих историков?

Конечно, «аналогичный» вывод Mack11 может сделать и так:
• Обратиться к сферическому коню в вакууме собственной головы
• А он «сгенерирует» нужные фамилии, даты, события…
В то же время историки в нашем случае опираются на прочную довоенную (в основном) источниковую базу. Так они получают информацию, которая в Вашей голове образовывается сама собой.

Кстати, отсюда, вытекает ответ на Ваш последний вопрос об историках.
Их фамилии: ВСЕ.
Более того: За счет этой работы оказываются стоящими на прочной основе полного комплекса ДОВОЕННЫХ источников все читатели трудов историков. Но не Вы, любезный.
 
email

 Top
Mack11 Пользователь
Отправлено: 16 октября 2019 — 22:23
Post Id


капитан





Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019  
Репутация: 2




 AllXimik пишет:
Тот факт, что Вы повторили вопрос (почти, убрав из него «похвалиться»), не вынуждает меня искать новые аргументы.

Я именно это и сказал:
 Mack11 пишет:
ждём очередной высер от Allximik
и вот дождались:
 AllXimik пишет:
Тот факт, что Вы повторили вопрос (почти, убрав из него «похвалиться»), не вынуждает меня искать новые аргументы.


 AllXimik пишет:
Первое предложение – шедевр «логики» человека высокого культурного уровня и умственных способностей.
Остальное – ложь или неспособность прочитать текст размером 114 символов. Идеальных формулировок не существует, но мои точны, к тому же я неоднократно переспрашивал и уточнял: Вы поняли все, а не часть? Вы поняли, что спрашивают про 2019, а не 1941 год? и т.п. На использовании «метода обрезания» (который только что оказался корректным и правильным ) я Вас неоднократно ловил и указывал на это.

Прямо над Вашим утверждением «Вы этого не сделали» цитируется мой ЧЕТКИЙ разбор очередного перла:
• увидеть пост оппонента со «сравним», «1)» и «2)»
• «отрезать» в цитате 2)
• И спросить «А что с чем сравнивают?»
В результате человек высокого культурного уровня и умственных способностей Mack11 в очередной раз не понял «что меняется от резания по сути вопроса».

Снова какой то бессмысленный набор букв от Allximik. Вы сами себе что то доказываете? Какие пункты сравниваете, что то сами себе перекрутили...я даже и не пытаюсь вникнуть в Вашу бессмыслицу, которую Вы высосали из одного Вам известного места.


 AllXimik пишет:
Конечно, «аналогичный» вывод Mack11 может сделать и так:
• Обратиться к сферическому коню в вакууме собственной головы
• А он «сгенерирует» нужные фамилии, даты, события…
В то же время историки в нашем случае опираются на прочную довоенную (в основном) источниковую базу. Так они получают информацию, которая в Вашей голове образовывается сама собой.

Здесь не нужно ни коня в вакууме ни довоенной информации.
Для подтверждения вот этого:
 AllXimik пишет:
По довоенным источникам изучаю вопрос и прихожу к выводу: Да, это Гитлер (и не только, конечно) спланировал и начал страшную войну, он кровавый упырь.

нет никакой необходимости в довоенных источниках. Открываете Вику и читаете:
 Цитата:
22 июня 1941 года началось вторжение Германии в СССР


ну и заодно
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...%D1%81#Обвинения

 Цитата:
Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23 августа 1939 года.

 Цитата:
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
Германизация оккупированных территорий.


таким образом, довоенные источники для того, чтобы прийти к вот такому:
 AllXimik пишет:
По довоенным источникам изучаю вопрос и прихожу к выводу: Да, это Гитлер (и не только, конечно) спланировал и начал страшную войну, он кровавый упырь.
выводу, не нужны.

 AllXimik пишет:
Кстати, отсюда, вытекает ответ на Ваш последний вопрос об историках.
Их фамилии: ВСЕ.

И ни одной фамилии.

Allximik, я никоим образом не буду препятствовать Вам заниматься высасыванием из различных частей тела хм..."версий". Равно как и не буду препятствовать Вам в поисках сферического коня в вакууме. У Вас это хорошо получается.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 17 октября 2019 — 14:40
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Mack11 пишет:
Для подтверждения вот этого:
AllXimik пишет:
По довоенным источникам изучаю вопрос и прихожу к выводу: Да, это Гитлер (и не только, конечно) спланировал и начал страшную войну, он кровавый упырь.

нет никакой необходимости в довоенных источниках. Открываете Вику и читаете:
Цитата:
22 июня 1941 года началось вторжение Германии в СССР

ну и заодно
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...%D1%81#Обвинения

Наконец-то, человек высокой культуры и умственных способностей, кроме «мне не ответили, не объяснили» и использования обсценной лексики, сгенерировал мысль.
В чем же она состоит? В том, чтобы уклониться от обсуждаемой темы и, вырвав из контекста одно из высказываний собеседника выдать его за банальный обсуждаемый вопрос.
Достаточно напомнить даже только треть действительно обсуждаемого вопроса:

 Цитата:
AllXimik пишет:
3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?

Mack11 пишет:
Нет, такого комплекса у нас нет.

Вас спрашивают про «ИСТОЧНИКИ о КОГДА», а Вы упорно продолжаете видеть только КОГДА.

И при этом даете ссылку на статью Вики. Но не замечаете присутствия в ней разделов «Примечания», «Литература»? То есть прочной источниковой базы, о которой я все время говорил. «У нас (Вас, меня» и авторов Вики «…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс» источников за соответствующий период, на основании которого написана вызывающая доверие статья Вики?

У авторов Вики, у меня он есть, а у Вас, любезный, нет?




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танковые ассы, танковые двигатели


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история