Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Кроме того, вся эта байда со сценариями "если завтра война" смотрится весьма странно без наличия объективных данных аэрофоторазведки, которых у ГШ КА не было. По каким аэродромам ВВС РККА стали бы наносить удары если у наших "стратегов" не было координат этих аэродромов? Ну и т.д.
Ваши доводы, Гот, говорят о том что Вождь не хотел нападать на Германию, или не понимал значения авиаразведки. Но только авиагэшвадеры люфтваффе базировались на стационарных аэродромах, их в Польше и Восточн Пруссии было достаточно. Можно было информацию получить от агент разведки. (Добавление)
Это конечно сложнее и оперативность теряется, но зато нет нарушений договора, которым ИВС бесспорно очень дорожил по каким то неведомым факторам.
Гот
Отправлено: 5 октября 2019 — 22:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Можно было информацию получить от агент разведки
Это какую агентурную сеть нужно иметь, чтобы собрать разведданные о движении и размещении германских войск доль всей гос.границы. Учитывая, что наша разведка (как по линии НКВД, так и ГРУ) понесла огромный урон в предвоенный период (борьба с "врагами народа" ), то подобная сеть не могла существовать вообще.
А вот документ для размышления.
ПОВЕРЕННЫЙ В ДЕЛАХ ТИППЕЛЬСКИРХ —
В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
М осква, 22 апреля 1941 — 0.05
Получена 22 апреля 1941 — 3.30
№ 957 от 21 апреля
Срочно!
Генеральный секретарь Наркомата иностранных дел вызвал
меня сегодня в свой кабинет и вручил мне вербальную ноту, в которой содержится требование безотлагательно принять меры против
продолжающихся нарушений границы С С С Р германскими самолетами. В последнее время нарушения значительно участились. С
27 марта по 18 апреля произошло 80 подобных случаев. Н ота , к которой приложено подробное описание 80-ти нарушений, обращает осо159
бое внимание на случай с приземлившимся около Ровно 15 апреля
самолетом, в котором были найдены фотоаппарат, несколько касет
отснятой пленки и порванная топографическая карта районов С СС Р ,
что свидетельствует о целях экипажа этого самолета.
Н ота содержит дословно следующее:
«Соответственно, Народный Комиссариат считает, что необходимо напомнить германскому посольству о заявлении, сделанном
28 марта 1940 г. помощ ником военного атташе полпредства С С С Р в
Берлине Имперскому маршалу Герингу, в котором говорилось, что
Народный Комиссар обороны С С С Р сделал исключение из крайне
строгих правил защиты советской границы и дал пограничным
войскам приказ не откры вать огня по германским самолетам, залетающ им на советскую территорию , до тех пор, пока эти перелеты не
станут происходить слиш ком часто.»
В заключение в ноте еще раз подчеркнуто выражается надежда
Комиссара Иностранны х Дел, что германское правительство предпримет все необходимые меры , чтобы предотвратить нарушение государственной границы С С С Р германскими самолетами в будущем.
Генеральный секретарь просил меня передать содержание ноты
в Берлин, что я и обещал сделать.
Ввиду того , что советская вербальная нота ссылается на недавний меморандум об аналогичных пограничных нарушениях границы
германскими самолетами, а такж е напоминает нам о заявлении помощника военного атташе, следует, вероятно, ожидать серьезных
инцидентов, если германские самолеты будут продолжать нарушения
советской границы.
Типпельскирх
В общем, уже и с поличным немцы были пойманы на шпионаже, а всё ограничилось "вербальной нотой". Немцы после этого случая лишь учеличили количество и глубину полётов над территорией СССР. (Добавление)
И ещё один документ.
МИД ГЕРМАНИИ — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 15 мая 1941 — 18.27
М осква, 15 мая 1941 — 22.30
№ 938 от 14 мая
Конфиденциальный материал. Секретно. М ож ет быть расшифровано только чиновником, допущенным к конфиденциальным материалам. О твет курьером или шифром.
Н а телеграфное сообщение № 957 от 21 апреля и на письменное сообщение № А:1408 от 22 апреля 1941 г .1
Прош у Вас сообщ ить Комиссариату по иностранным делам, что
71 случай упомянутых нарушений немцами границы расследуется.
Расследование потребует некоторого времени, поскольку военновоздушные подразделения и имеющие к этому отношение экипажи
самолетов должны допрашиваться персонально.
Прош у Вас добиться скорейшего освобождения советским правительством самолета, совершившего 15 апреля аварийную посадку
около Ровно.
Риттер
Расследуют они. Типа, сами не понимают как такое безобразие твориться может.
(Отредактировано автором: 5 октября 2019 — 22:15)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 6 октября 2019 — 09:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
Волкон, дайте мне протокол этого заседания.
И от многих «может» мы избавимся! А пока гадаем.
Предлагаю историкам Солонину, Исаеву, Мельтюхову, Козинкину и примкнувшим к ним массам любителей устроить стачку. Под лозунгом : дайте нам секретные протоколы от 24 мая. Стачку устроить у мавзолея. Подогнать на Красную площадь технические раритеты времён ВОВ. Реконструкторы помогут. Соответственно всем одеться в военные формы сторон. Полевые кухни, землянки, блиндажи всё как положено. Предусмотреть акцию прибивания мошёнки к брусчатке сталиниста.
AllXimik
Отправлено: 6 октября 2019 — 10:07
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Гот пишет:
AllXimik пишет:
Может, Жуков и Тимошенко все Сталину на блюдечке выкладывали, а он не слушал?
То, что мы знаем точно - это о его приказе не прогать немецкие самолёты, которые нарушали нашу гос.границу.
А, кстати, насколько точно?
Т.е. действительно, мы «все знаем», что сверху шли тормозящие приказы не сбивать, не провоцировать и т.п.
А известен такой документ, в котором Сталин прямо запрещал сбивать нем. самолеты? Что-то не припоминаю.
В цитировавшемся Вами доке немецкого МИДа упоминается приказ Тимошенко «не открывать огня по германским самолетам, залетающим на советскую территорию до тех пор, пока эти перелеты не станут происходить слишком часто». Хотелось бы найти в архиве этот самый приказ с формулировкой про «не слишком часто».
+ Насколько помню, Солонин публиковал немецкие доки о неоднократных пересечениях границы советскими самолетами. Немецкие самолеты-нарушители над СССР в некоторых случаях сбивали (тут я не уверен) или сажали. Думаю, что в цитировавшемся Вами доке немецкого МИДа самолет под Ровно не сел, а «его посадили».
Так что, Гот, под «знаем точно» про приказ Сталина я бы пока не подписался. Т.е. в целом скорее Вы правы, но нужны бы уточнения.
Волкон пишет:
Предлагаю историкам Солонину, Исаеву, Мельтюхову, Козинкину и примкнувшим к ним массам любителей устроить стачку. Под лозунгом : дайте нам секретные протоколы от 24 мая. Стачку устроить у мавзолея. Подогнать на Красную площадь технические раритеты времён ВОВ. Реконструкторы помогут. Соответственно всем одеться в военные формы сторон. Полевые кухни, землянки, блиндажи всё как положено. Предусмотреть акцию прибивания мошёнки к брусчатке сталиниста.
Вы совершенно правы. Объективно, они так и должны были поступить, а не домысливать, предполагать или обходиться обтекаемыми формулировками в книгах.
Волкон, хочу пояснить:
Я бы хотел узнать Вашу версию, толкование предвоенных событий 1941 года (пока я её не понял). Но только, грубо говоря, начинаться это изложение должно с «Это версия, которую я считаю наиболее вероятной».
Если же подобных слов в начале поста нет, то фактически это означает «Я утверждаю». С этого момента я тигром бросаюсь на любой аргумент в логической цепочке, если не считаю его вероятность 100%-ной или хотя бы очень высокой.
В то же время я бы хотел ознакомиться с Вашей версией. И прийти к собственному выводу, типа, это весьма, средне или маловероятная версия.
Волкон
Отправлено: 6 октября 2019 — 10:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
Волкон, хочу пояснить:
Я бы хотел узнать Вашу версию, толкование предвоенных событий 1941 года (пока я её не понял). Но только, грубо говоря, начинаться это изложение должно с «Это версия, которую я считаю наиболее вероятной».
Если же подобных слов в начале поста нет, то фактически это означает «Я утверждаю». С этого момента я тигром бросаюсь на любой аргумент в логической цепочке, если не считаю его вероятность 100%-ной или хотя бы очень высокой.
В то же время я бы хотел ознакомиться с Вашей версией. И прийти к собственному выводу, типа, это весьма, средне или маловероятная версия.
Я свою версию устами Молотова , расшифровавшего Большую игру, уже трижды озвучивал. И даже комментировал её. Ещё раз?
AllXimik
Отправлено: 6 октября 2019 — 11:11
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
Я свою версию устами Молотова , расшифровавшего Большую игру, уже трижды озвучивал. И даже комментировал её. Ещё раз?
Либо меня не было. Либо пропустил. Либо не понял.
Можно ещё раз. Можно дать ссылку на прежнее общее изложение. Можно и ничего не предпринимать.
Волкон
Отправлено: 6 октября 2019 — 11:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Итак Большая игра. Ближе к 22 июня. СССР ждёт какого то "ультиматума нам". При этом готовится к войне. Сосредотачивается. И с 19-21 июня даже создаёт фронты! Чтобы "парировать ненужные осложнения". Что такое эти ненужные осложнения для обеих сторон? Это провокации немецких генералов англофилов, которые могут как японские из Квантунской армии выйти из под контроля Микадо, Фюрера. И устроить ограниченный конфликт. Типа халкингольского. Ибо ближе к 22 июня всё более отчётливо становится ясно,что "Морского льва"не будет.................... И при этом Англия пока не собирается мирится с Германией. Но вполне возможно ,что намекнула Гитлеру,что второго фронта на континенте в ближайшие два года не будет. Не успеете за два года управится с СССР , ваша проблема. Наносить превентивный удар Сталин по политическим причинам не может. Мировая прогрессивная общественность в США может не понять. ВИЛКА! (Добавление)
AllXimik пишет:
Можно ещё раз.
...даю точное изложение Большой игры по Молотову:
Идёт Большая игра. Пока не ясно ничего. Ждём развития событий-либо "Морской лев" ,либо ультиматум со стороны Германии. Либо Англия мирится с Германией.
В первом случае (Морской лев) ждём реакции США-будет изумительно, если они вступят в войну и страны каплагеря будут избивать друг друга. В третьем случае (мирятся) тем более нет смысла лезть в войну без союзников и один на один с Германией.
Ко второму случаю (ультиматум нам) надо готовится и держать силы в кулаке для парирования ненужных осложнений. (Добавление)
Если вопросов по Большой игре нет ,то можно идти дальше? Вот тут и выходят на авансцену пресловутые планы Прикрытия. Это именно то что надо для парирования ненужных осложнений после получения ультиматума. Помните я приводил цифры от Захарова, сколько ещё недопулучили армии прикрытия автомобилей и личного состава? Всего 92000 авто и порядка 700 000 человек. (Добавление)
Стратегические Соображения и Справка по ним это всё потом. Причём всё будет зависеть от того как пойдут дела в этом ограниченном конфликте , после ультиматума нам. Если не удастся его локализовать с помощью армий прикрытия и их 156 дивизиями, дать немцам по шнобелю как японцам и конфликт перерастёт в ВОВ ,тогда ступит в силу ПЛАН или или. "Южный" вариант предпочтительней, "северного" развёртывания.
Надеюсь, что я объяснил Большую игру не слишком путано. Суть понять можно?
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Mack11
Отправлено: 6 октября 2019 — 12:46
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
Наносить превентивный удар Сталин по политическим причинам не может. Мировая прогрессивная общественность в США может не понять. ВИЛКА!
Да нет там никакой вилки и в помине. США может не понять? с чего вдруг?
И даже, если не поймёт, то что? нападёт на СССР?
Интересы США лежали в АТР, и прямым конкурентом Штатов была Япония.
AllXimik
Отправлено: 6 октября 2019 — 13:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон, суть понял. И сходу признаю сие весьма вероятной версией.
Наиболее слабой мне представляется логика в
Волкон пишет:
В третьем случае (мирятся) тем более нет смысла лезть в войну без союзников и один на один с Германией.
Точнее не «слабой», а неполной. Ясен пень, что не хочется без союзников воевать с Германией.
Но будет ли правильно после замирения А и Г ждать, пока Германия полностью переразвернется против СССР?
А если А и Г ещё и союзниками станут, то нужно тупо ждать когда они вместе развернутся и сосредоточатся?
Согласитесь, что принцип «бить врага по частям» логике не противоречит, а в ваш тезис он не вписывается.
Волкон пишет:
Помните я приводил цифры от Захарова, сколько ещё недопулучили армии прикрытия автомобилей и личного состава? Всего 92000 авто и порядка 700 000 человек.
Помню, но пока не проверял и не знаю, когда найду на это время. Было бы намного проще, если бы Вы ее просто сослались на Захарова, а дали цитату(ы), УРЛ.
В том случае, если будут подняты западные округа (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) — численность войск указанных округов составит — 6 503 223 человека.
Кроме того, в данном случае будут держаться в усиленном составе боевые части ДВФ, ЗабВО и СибВО, что будет составлять 98600 чел. и содержаться по штатам мирного времени ЗакВО и САВО 363 200 чел.
Следовательно, общая численность Красной Армии при отмобилизовании «Запада» (без гражданских формирований) составит 7 852 432 чел.
отмобилизование «Запада» – это 6,5 - 7,8 млн. Как получилось, что «недополучили» около 700 тыс. – не знаю.
Румянцев
Отправлено: 6 октября 2019 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
локализовать с помощью армий прикрытия и их 156 дивизиями
Не пересчитывал, но кажется (исходя из данных на Приб ВО) будет меньше. Или Вы туда относите и те соединения которые которые приезжают на границу в районы-участки ПП в дни М+(5,12 и т д)
Волкон
Отправлено: 6 октября 2019 — 13:44
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Не пересчитывал, но кажется (исходя из данных на Приб ВО) будет меньше. Или Вы туда относите и те соединения которые которые приезжают на границу в районы-участки ПП в дни М+(5,12 и т д)
(Добавление)
Всего в пяти округах на прикрытие: сд-99, тд-40, мд-20, кд-7, сбр-2. Итого : ? (Добавление)
AllXimik пишет:
отмобилизование «Запада» – это 6,5 - 7,8 млн. Как получилось, что «недополучили» около 700 тыс. – не знаю.
Полное отмообилизование запада -это 7,8 миллионов. А полная скрытая мобилизация -это 6,7 миллиона. Это я дешифровывая того Захарова понял. Военные всё так всегда запутают,что хрен поймёшь с первого раза. Я с 10 раза .... (Добавление)
Румянцев пишет:
Или Вы туда относите и те соединения которые которые приезжают на границу в районы-участки ПП в дни М+(5,12 и т д)
Именно их -глубинные корпуса и учитывает Мельтюхов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
