Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Вы тогда так презрительно отозвались о репрессированных офицерах (по крайней мере, по Вашему сообщений выходило именно так). А сейчас ищите отмазку? Не стоит.
Какая отмазка, я про это уже и в других темах писал, когда всех невинно "убиенных" в ранг святых зачисляют.
Alexis пишет:
При чём это к репрессиям?
Да как оказалось, представление об этом термине размытое, как и в число наших военнопленных зачисляют всех людей призывного возраста. (Добавление)
Alexis пишет:
Не встречал ещё ни одного человека, который бы включал таких людей в число репрессированных. Да и текстов таких не видел. Что то Вы не о том говорите. Начали за репрессии, так и продолжайте о них. Не нужно переводить стрелки на естественную убыль, не связанную с репрессиями.
Млечина знаете? "Стрелки" нарисовал Вам для примера - как вырастить из мухи слона.
(Отредактировано автором: 11 сентября 2012 — 02:31) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Да как оказалось, представление об этом термине размытое, как и в число наших военнопленных зачисляют всех людей призывного возраста.
Ничего не понял. (Добавление)
Kourveen пишет:
Млечина знаете? "Стрелки" нарисовал Вам для примера - как вырастить из мухи слона.
Лучше я это комментировать не буду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 11 сентября 2012 — 03:07
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Ничего не понял.
Ну и ладно. Я тоже не особо термину "репрессии" доверяю. По ходу его для выразительности выдумали - полит.чистки. Армия вне политики, вот политиков и почистили из армии? Тогда совсем ничтожный процент потери командного состава получится. Каким образом он повлиял трагически на победу в ВОВ? ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 11 сентября 2012 — 03:08
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Kourveen пишет:
Это тоже репрессированные? Ктойто их в свои цифры ведь включает для масштабности "миллионных" жертв
Ну да, есть такое дело: всех уволенных или арестованных при Сталине записывать в жертвы политических репрессий. А иногда и вовсе тех, кто под судом и следствием не был.
Вот только, чем Вы лучше, если скопом записываете всех уволенных, арестованных и расстрелянных в алкаши, дуболомы и интриганы? И тех, кого взяли "по ошибке", но у них оказалось не такое крепкое здоровье, чтобы дожить до торжества справедливости (12 комдивов умерли во время следствия). И тех, на кого донес ретивый подчиненный, чтобы занять место начальника или из личной мести. И тех, на кого сшили "дело" ретивые работники НКВД из желания отличиться (Помните осужденных за фальсификации в 1939-м? Там у некоторых креативщиков под 200 эпизодов было). И тех, кого сгоряча исключили из партии по принципу "как бы чего не вышло" (Помните разъяснения политбюро по поводу "перегибов"?), а потом выбросили на улицу (Слышали, как полковник Баграмян на Красной площади сидячую демонстрацию устраивал?).
Около 1500 арестованных командиров было освобождено в 1939-1940-м году. Это те, ошибки в отношении которых были признаны при Сталине. При том, что дела расстрелянных не пересматривались в принципе. Не многовато ли "щепок"?
Снова и снова повторяется этот спор: Сталин хотел "как лучше" или Сталин хотел "как хуже". И почему-то не пользуется популярностью мнение, что "хотели как лучше, а получилось, как всегда".
Можно спорить о морально-этической стороне политических процессов, но я, например, не считаю, что начиная "чистку" в 1937-м Сталин хотел получить то, что вышло в итоге: стрельбу по площадям. Сравните с процессами 1935-1936-го года, когда число "случайно пострадавших" было относительно небольшим. А 1937-й - это как раз про Ежова. НКВД при Ежове работало безобразно, непрофессионально и грубо. Количество "следственных ошибок" и злоупотреблений превышало все разумные пределы. Поэтому, считаю, Ежова расстреляли за дело.
А еще я считаю, что передергам надо противопоставлять объективность, а не передерги в другую сторону.
(Отредактировано автором: 11 сентября 2012 — 03:16) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Kourveen
Отправлено: 11 сентября 2012 — 03:22
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
IvFox пишет:
А еще я считаю, что передергам надо противопоставлять объективность, а не передерги в другую сторону.
Согласен. Постараюсь более не уходить в крайности в ответку на крайность.
На мой взгляд, тогда это было скорее необходимо, чем желательно. Как уже писал, Ежову дали указиву на ускорение темпов чисток, вот он и расстарался. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Григорий Я
Отправлено: 11 сентября 2012 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Kourveen пишет:
Вы меня простите конечно, но анализировать нужно с учётом многих обстоятельств и событий во времени. Для наглядности - пойдёте в разведку с образованными или с надёжными
Пойду с надёжнообразованным.Самый лучший вариант. (Добавление)
Kourveen пишет:
Ну как так то? Вы в нескольких ветках обвиняете Cталина в неумелом управлении страной, а теперь не хотите банально поспорить
Наверное. всем известна фраза Черчилля на смертьСталина :"Сталин получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".То есть говорить о том, что Сталин не умел управлять страной, можно лишь с той позиции, что за все достижения платили большой кровью. (Добавление)
Kourveen пишет:
А что, алкашей разве оставили в армии. Был ведь отдельный приказ по этому поводу:
Приказ наркома обороны К. Е. Ворошилова №0219 от 28 декабря 1938 года о борьбе с пьянством в РККА .
был такой указ. всвязи с повальным пьянством в РККА. Но под этот указ расправлялись и с неугодными.
Стас1973
Отправлено: 11 сентября 2012 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Я пишет:
Но под этот указ расправлялись и с неугодными.
Неугодными кому?
Григорий Я
Отправлено: 11 сентября 2012 — 12:16
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
IvFox пишет:
НКВД при Ежове работало безобразно, непрофессионально и грубо. Количество "следственных ошибок" и злоупотреблений превышало все разумные пределы. Поэтому, считаю, Ежова расстреляли за дело.
Да, согласен. Вот только кто назначил Ежова на это место и чьим любимым наркомом он был пару лет? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Неугодными кому?
Вы притворяетесь. что не понимаете или дествительно не врубаетесь?
Стас1973
Отправлено: 11 сентября 2012 — 12:53
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Я пишет:
Вы притворяетесь. что не понимаете или дествительно не врубаетесь?
Уважаемый, вы просто шаблонами пишите. Как могли быть неугодны командиры среднего звена высшему руководству страны, чтоб под эту песню борьбы с пьянством их, командиров среднего звена, вышибать из армии?
Alexis
Отправлено: 11 сентября 2012 — 13:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Как уже писал, Ежову дали указиву на ускорение темпов чисток, вот он и расстарался.
И всем известно кто дал команду Ежову. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Уважаемый, вы просто шаблонами пишите. Как могли быть неугодны командиры среднего звена высшему руководству страны, чтоб под эту песню борьбы с пьянством их, командиров среднего звена, вышибать из армии
То же могу сказать и про Вас. Вы чётко по шаблону защищаете всё, что касается Сталина и НКВД и не реагируете ни на какие доводы.
Что же касаемо пьянства и прочего, то это было своего рода отступление одного из форумчан. Речь шла исключительно о репрессиях. Так что предлагаю и Вам не скатыватья в эту сторону. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 11 сентября 2012 — 13:15
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Григорий Я пишет:
Вот только кто назначил Ежова на это место и чьим любимым наркомом он был пару лет?
Про любовь ничего не слышала. Награждали, было дело. В июле 1937. То есть до того, как репресии приобрели массовый характер. А поставили Ежова потому, что он казался исполнительным и безопасным. А оказался человеком психически неустойчивым. Так бывает.
Я вообще считаю, что надо разделять политические процессы 1935-1937 года, когда решалась судьба партийных группировок и последовавшую затем вакханалию.
Не в том смысле, что первое - хорошо. Просто... там не было чистых. Все боролись за власть и все знали, чем рискуют. При других обстоятельствах мог, наверное быть процесс "перерожденцев" Сталина-Молотова. Не один Сталин все это запускал. Бухарин активно поддерживал борьбу против зиновьевцев, не зная, что он следующий. Тухачевский сыграл активню роль в деле "Весна"... Они сами устанавливали эти правила игры, по которым потом их самих и уничтожили.
Но в какой-то момент товарищи наверху заигрались и процесс вышел из под контроля. То что творилось в 1937 - 1938 уже похоже на массовую истерию по типу "охоты на ведьм". Миллионы доносов, соревнование по числу разоблаченных врагов народа, запросы на аресты и расстрелы от местных партийных органов, в которых были указаны только цифры... Это Сталин не организовывал. С этим его группа начала бороться, как только стал ясен размер угрозы. Но выпустить стихию из-под контроля проще, чем загнать ее обратно.
Цитата:
Но уже в январе 1938 на Пленуме ЦК Маленков был вынужден выступить с докладом «Об ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии и формально-бюрократическом отношении к апелляциям исключенных из ВКП(б) и о мерах по устранению этих недостатков», а в августе 1938 он подал Сталину записку «О перегибах», которая стала составной частью обвинительного заключения, предъявленного наркому НКВД Н. И. Ежову.
В общем, из двух версий "Параноик, истреблявший людей из-за своих глюков" и "гениальный правитель, который в преддверии страшной войны очистил страну от враждебных элементов" я выбираю третью: "Человек с твердыми убеждениями, которому приходилось принимать очень сложные решения в очень сложной обстановке и который иногда ошибался". Назначение Ежова, например, было ошибкой.
(Отредактировано автором: 11 сентября 2012 — 13:18) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Стас1973
Отправлено: 11 сентября 2012 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Так что предлагаю и Вам не скатыватья в эту сторону.
Не скатываюсь. Развитие темы пьянства было привязано к расправе с неугодными. В чем проблема?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
