Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
	Библиотека \| Галерея \|

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация | Правила форума | Помощь )

Случайные фото из галереи:

Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)
Комментарий: Вообще была задумка, что Т-34 с 57-мм орудием будут истребителями танков...

Британский крейсерский танк Мк.1
Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!

Водяной душ в военно-транспортной авиации
Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)
Комментарий: пранк вышедший из под контроля

Письмо с фронта
Загрузил Bot
(30-12-2017 21:41:41)
Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!

Монголо-татарское иго - 10

Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)

Страниц (379): В начало « 40 41 42 43 [44] 45 46 47 48 » В конец

Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение

Alexis	Отправлено: 2 декабря 2016 — 01:46
генерал-полковник Сообщений всего: 65928 Дата рег-ции: 27.01.2012 Репутация: 118	Artur1984 пишет: В отношении русских княжеств проблема немного в другом - источников по Золотой Орде мало, а собственно золотоордынских документов сохранилось очень мало. Часть документов, которые помогают пролить свет на взаимоотношения русских княжеств, Литвы и Орды - даже опубликованы, но часто в сборниках еще 19 века. По истечении определённого времени и в этом вопросе наступит ясность. только уж как то вяло историки работают в данном направлении и это "определённое время" пока остаётся неопределённым. ----- Все люди разные. Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

Похожие темы: Монголо-татарское иго - 10
Интересные факты Второй Мировой войны Продолжение	Этот день в истории Продолжение	Легендарная "тачанка". Продолжение	Внешняя торговля СССР перед войной Продолжение	Нюрнбергский процесс Продолжение	Великие морские сражения Продолжение

Artur1984	Отправлено: 2 декабря 2016 — 10:31
полковник Сообщений всего: 7686 Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия Репутация: 69 [+][+]	Alexis пишет: только уж как то вяло историки работают в данном направлении Причина - лень тривиальная. Нет людей, кто бы желал за 5 копеек этим заниматься. Шансов что найдете что то ценное - мало, а профита всем хочется сразу. Проще писать о кровавом Сталине - и материалов тьма, и профита много. За этот пост сказали спасибо: mi621

Григорий Не я	Отправлено: 2 декабря 2016 — 10:33
Генерал - полковник Сообщений всего: 56434 Дата рег-ции: 24.01.2014 Репутация: 131 [+]	Artur1984 пишет: Шансов что найдете что то ценное - мало, а профита всем хочется сразу. Проще писать о кровавом Сталине - и материалов тьма, и профита много. Надо выдвинуть версию о виновности Сталина в татаро-монгольском нашествии. Вот бабла можно срубить! За этот пост сказали спасибо: mi621

Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.

Зарегистрироваться!

mi621	Отправлено: 2 декабря 2016 — 11:00
полковник Сообщений всего: 11277 Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва Репутация: 79 [+][+]	Artur1984 пишет: Проще писать о кровавом Сталине - и материалов тьма, и профита много. "Кровавый" Грозный тоже в тренде, хотя фактологического материала немного. (Добавление) Григорий Не я пишет: Надо выдвинуть версию о виновности Сталина в татаро-монгольском нашествии. Вот бабла можно срубить! Когда начнём?

Artur1984	Отправлено: 2 декабря 2016 — 12:38
полковник Сообщений всего: 7686 Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия Репутация: 69 [+][+]	Григорий Не я пишет: Надо выдвинуть версию о виновности Сталина в татаро-монгольском нашествии. А то... Целую теорию заговора можно развернуть. А если вспомнить что при Сталине был снят фильм "Потомок Чингисхана"... mi621 пишет: "Кровавый" Грозный тоже в тренде, хотя фактологического материала немного. Да, но по популярности Грозный уступает Сталину, и кроме того, по нему данных все таки больше. Проблема поиска золоордынских источников не решена до сих пор в более-менее приличном обьеме. Причина - Сарай был уничтожен, как и большинство золоордынских городов. Кое что сдвинулось только в последние пару десятков лет и то в плане раскопок, а не документов. За последние годы, например, крупных успехов добились археологи в Азаке (ныне Азов) - удалось раскопать множество вещей и по сути в основном реконструировать средневековый золоордынский город с итальянской колонией. Множество предметов быта, посуды, украшения, монеты и т.п. Черепа и д.р. Так, в 2005-2015 году нашли несколько захоронений с примерно уже 200 останками, говорящее в пользу сведений о взятии Азака Мамаем в 1370 году во время Великой Замятни. http://www.nvgazeta.ru/news/12381/471373/ http://donovedenie.ru/blog/srednevekovaja_reznja_v_azake/2015-08-09-601 А вообще археология состоит из сотен тысяч мелочей. Вот крошечный пример. В Азове на раскопках в 2015 году нашли формочку для литья металлических пуговиц (ранее форм найти не могли для подтверждения литья). Следовательно можно реконструировать часть средневекового костюма в Золотой Орде. http://maxpark.com/community/295.../content/3744602 Или вот можно много узнать о быте благодаря керамике http://donovedenie.ru/blog/nakho...v/2015-01-31-544 Раскопками руководит Андрей Масловский, чуть чуть забавный, но кажется хороший дядечка, энтузиаст http://dontr.ru/vesti/obshchestv...al-nuyu-nahodku/ За этот пост сказали спасибо: mi621, Григорий Не я

Григорий Не я	Отправлено: 15 декабря 2016 — 11:03
Генерал - полковник Сообщений всего: 56434 Дата рег-ции: 24.01.2014 Репутация: 131 [+]	Вот выяснил для себя нечто новое.. Нашествие монголов на Сирию, Иран и практически весь Ближний Восток, и что союзниками монголов были участники Седьмого Крестового похода.

Artur1984	Отправлено: 15 декабря 2016 — 13:17
полковник Сообщений всего: 7686 Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия Репутация: 69 [+][+]	Григорий Не я пишет: Вот выяснил для себя нечто новое.. Нашествие монголов на Сирию, Иран и практически весь Ближний Восток, и что союзниками монголов были участники Седьмого Крестового похода. Что то вы "новое" поздно обнаруживаете... В 1256 году начался Ближневосточный поход монголов - последнее общеимперское наступление, в результате чего были захвачены Западный Иран, Ирак, и границы Империи подошли к Леванту, Малой Азии и Египту. Поводом послужили жалобы от жителей уже захваченных монголами иранских городов на набеги ассанов и вообще "неправды" от заграницы. Поход возглавил Хулагу, внук Чингисхана, брат Мунке (бывшего в тот момент кааном). Итогом похода стало появление в Иране и Ираке государства Хулагуидов (Ильханов) - Хулагу стал "вторым Бату", но для Ближнего Востока - он и его потомки осели на захваченных землях, как Бату осел на Волге. Этот поход еще называют "Желтым Крестовым Походом", поскольку поддержку (от одобрения и дружеского нейтралитета - до прямой военной помощи) монголам оказывали христиане. Цель такой поддержки - сокрущение мусульман на Ближнем Востоке. Правда, не стоит думать, что все христиане выступали единым фронтом. Но... Главная жена Хулагу - Докуз-хатун, была христианкой-несторианкой, защищавшей христиан при падении Багдада. Ее сын Абага (наследник Хулагу) тоже был несторианином. Помощник Хулагу - темник Китбуга из найманов, был несторианином. Король Киликийской Армении Хетум вступил в прямой союз с монголами. Он же привлек в союз князя Антиохии Боэмунда 6. Во время кампаний в Ираке и Сирии, монголы сохраняли жизни и церкви разных христиан - армян, католиков, несториан и яковитов, а те очень лояльно относились к ним. Однако связи с 7-м Крестовым походом нет, т.к. тот кончился в 1254 году, за 2 года до начала похода Хулагу. Другой вопрос, что участники того похода впоследствии были союзниками монголов.

STiv	Отправлено: 26 декабря 2016 — 10:46
генерал-майор Сообщений всего: 36065 Дата рег-ции: 3.02.2011 Репутация: 145 [+][+][+]	Вот такая альтернативщина понимаешь......но любопытно.. Царь Батый (Отобразить) Современная историческая наука утверждает, что в ХIII веке русские княжества были завоёваны некими кочевыми татаро-монголами, вышедшими из северо-восточных степей Евразии. Командовал полчищами захватчиков внук Чингисхана Бату (Батый). Но всё больше любителей истории задаётся вопросом: а правы ли академические учёные? Константин Пензев решил не ограничиваться риторическим вопросом, а самостоятельно разобраться в этом вопросе. Он проанализировал значительное количество отечественных и зарубежных источников и выдвинул свою версию общеизвестных событий того времени. Автор подтверждает её многочисленными бесспорными историческими фактами, документами и стройными логическими умозаключениями. На днях он подробно ответил на вопросы журналистов «Красной звезды». - Константин Александрович, из каких источников нам известно о походе Батыя на Русь? - Письменных источников по могольской истории не так уж и много. Главнейший из них – «Сборник летописей» Рашид ад-Дина. Наиболее полно поход Батыя освещён в русских летописях, что вполне естественно.- Могольской? - Поясню. Я употребляю термин «моголы», чтобы уйти от ассоциации с народом халхинцев, предком которого, на мой взгляд, древние моголы не являются. Как известно, история любого этноса начинается с появления его самоназвания. Начало этногенеза современного этноса монголов-халхинцев (халх монголчууд) следует отнести не к концу XII – началу XIII века, а к концу XV – началу XVI века, то есть ко времени правления Даян-хана (родился в 1460 году, правил с 1479 по 1543 год). Именно в это время и появилось самоназвание халха. Византийские авторы писали о «моголах», которых считали ветвью тохар. Рашид ад-Дин писал о «мугулах». Термин «моголы» (монголы) является политонимом, а не этнонимом. В 1210–1211 годах северо-восточные мохэ, которые сами себя называли дадань, провозгласили наименование своему правящему дому – Да Мэнгу Го. Китайский посол Пэн Да-я, который ездил к даданям в 1233 году, утверждал, что Мэнгу - это «серебро». Государство даданей, таким образом, называлось Великая Серебряная династия – так же как государство киданей – Великая Стальная династия, а чжурчжэней – Великая Золотая династия.Визитная карточка Константин Александрович Пензев - писатель-историк, последователь Льва Гумилёва. Родился в 1965 году в г. Уссурийске Приморского края. По окончании школы служил в ВМФ СССР, затем учился во Владивостоке в Дальневосточном высшем инженерном морском училище имени Г.И. Невельского. Затем переехал жить в г. Дальнегорск Приморского края. Писать начал в 2005 году, публикуется в издательстве «Алгоритм». Автор книг «Великая Татария», «За китайской стеной», «Арии Древней Руси», «Князья Рос», «Хан Рюрик», «Русский царь Батый». Константин Александрович опровергает стандартную версию о «жестоком татаро-монгольском иге» и стремится доказать, что на протяжении веков два великих народа Евразии совместными усилиями строили государство на землях своего обитания. - Сколько лет самому древнему списку летописи, касающемуся похода Батыя на Русь? - Сведения о походе Батыя наличествуют во многих списках русских летописей. В некоторых информации об этом походе нет, в иных содержится только краткое упоминание. Нас могут заинтересовать прежде всего летописи Владимиро-Суздальского и Киевского княжеств, то есть Лаврентьевская и Ипатьевская. Лаврентьевский список датируется 1377 годом. Ипатьевский (академический) список датируется первой четвертью XV века. - Можно ли считать по-настоящему достоверными копии русских летописей, изготовленные спустя столетия после нашествия кочевников? - Можно ли, к примеру, считать достоверным курс «История КПСС»? В принципе да, но с некоторыми оговорками. Иногда очень существенными. Видный исследователь русского летописания Михаил Дмитриевич Присёлков утверждает, что в XV веке состоялось «постордынское» переписывание российской истории, точнее, русских летописей: «Гибель Византии (1453 год. – К.П.) и свержение татарского ига резко сказываются на летописных текстах той поры, так как Москва начинает переработку летописных материалов в духе торжествующего московского единодержавия, предназначая уже теперь это чтение для политического воспитания подданных. Переработка эта, любопытная для характеристики политических взглядов и вкусов своего времени, но гибельная для точности передачи старых летописных текстов, захватывает не только московское великокняжеское летописание, но и летописание всех других феодальных центров». Это цитата из «Истории русского летописания XI–XV вв.».Было ли упомянутое Присёлковым переписывание истории первым? Скорее всего, нет. - А можно ли доверять «Сокровенному сказанию монголов», составленному в 1240 году? Доводилось слышать мнение, что происхождение этой «монголо-китайской» рукописи довольно странно: её обнаружил и приобрёл в дворцовой Пекинской библиотеке в 1872 году учёный-китаевед Пётр Кафаров (архимандрит Палладий), причём китайцы как-то подозрительно спокойно с ней расстались. - Общепринятое мнение таково: текст «Сокровенного сказания» использовался для обучения китайских чиновников языку моголов. Это повседневный учебный материал. То есть он, по идее, не должен отличаться редкостью. Кафаров приобрёл единственный моголо-китайский список, то есть вообще единственный. Я не подозреваю ни в чём Кафарова, он купил то, что ему продали. Впрочем, дело даже не в этом. Много вопросов возникает в связи с языком, на котором написан документ. К примеру, слово «мерин» в русском языке считается заимствованием из монгольского, оно наличествует в тексте «Сказания». Между тем это слово, восходящее к одному корню, распространено во многих языках Евразии – morin (монгольский), murin (маньчжурский), mal (корейский); в тибето-китайских языках – китайское слово ma, древнебирманское mran, древнетибетское rman; в кельтских языках - marc (древне-ирландский), march (валлийский). Из кельтского данная форма была заимствована в германские языки: marr/merr – конь/кобыла (древнеисландский), marah/mariha – конь/кобыла (древневерхненемецкий), mearh/miere - конь/кобыла (древнеанглийский) и, наконец, в русском языке – мерин. Так вот. Распространение слова «мерин» по просторам Евразии связано не с татаро-монгольским нашествием, а с экспансией древних индоевропейцев, которые первыми одомашнили лошадь и изобрели спитчатую колесницу. Скорее всего, это слово пришло в могольский язык из тохарского. Византийский историк Георгий Пахимер, к примеру, сообщал: «…из туземных тохарцев, которые назывались моголами». Тохары, поясню, – это народ, в древности населявший Восточную Европу, следы которого обнаруживаются в глубинных районах Азии, в частности в Синьцзяне. Язык восточных тохар близок к балто-славянским и германским языкам. - Насколько востребована «Скифская история» Андрея Лызлова в исследованиях истории Руси того времени? - Лично я не уверен, что «Скифская история» может иметь какое-то особое значение при изучении татарского периода. - Сохранились ли какие-либо материальные следы «монгольской империи»; проводились ли археологические раскопки на местах предполагаемого нахождения улуса Джучи, города Сарай-Бату и других ордынских городищ XIII века, а также по маршрутам походов и местам боёв? - Могольская империя являлась многонациональным государством. Моголы составляли в ней ничтожное меньшинство. Археологи до сих пор не могут найти Каракорум, столицу Империи Моголов, не говоря уже о вещах менее значительных. Что касается соотнесения археологических памятников с той или иной битвой, то многое зависит от точности датировки. - Сохранились ли оригиналы ханских ярлыков на княжение, какие-либо письменные документы монгольских военачальников и русских князей? - Ханские ярлыки на княжение не сохранились. Вообще-то ярлыки (грамоты) писались как ордынской администрацией русским князьям, так и русскими князьями в Орду. К примеру, как гласит сообщение Вологодско-Пермской летописи по Лондонскому списку, «бысть же у князя у Ольга у Резанского скудость ума въ главе, и сотона ухищрение вложи въ сердце его, и посла посол свои к Мамаю съ многою честью и дарами, и ярлык свои написа» (ПСРЛ, т. 26. - М.-Л., 1959 с. 328).Необходимо обязательно отметить следующее обстоятельство. В подавляющем большинстве случаев в Орде утверждались (но не назначались - это существенное отличие) именно великие князья и гораздо реже удельные. Известный историк Юрий Владимирович Кривошеев указывает на «факт отсутствия жёсткого прямого контроля наследования столов на Руси со стороны монголов». По его мнению, поездки князей в Орду для утверждения в правах наследования являлись «во многом формальным актом, а получение ярлыка – лишь подтверждением свершившегося мероприятия: передачи княжества по наследству. Большое значение решения ордынских ханов имели при спорных ситуациях, когда два или более князей претендовали на то или иное княжение (в основном великое)». Передача власти в русских княжествах осуществлялась прежде всего по праву рождения. У феодалов так было принято. Орда в основном выступала в качестве арбитражного суда в случае княжеских тяжб. - Много ли найдено монет XIII–XIV веков? Как объяснить двуязычие надписей на них - по-татарски и по-русски? Почему, как вы считаете, нет надписей на могольском языке? - Встречный вопрос. Кто бы в Орде и русских княжествах понял надписи на языке моголов? Согласно Рашид ад-Дину у Батыя под началом состояли две тысячи могольских воинов. С учётом жён и детей – 10 тысяч человек. Это капля в море. Большая часть так называемой «кочевнической» лексики в русском языке является тюркской по происхождению. Очень немногочисленные монгольские заимствования пришли из калмыцкого языка уже в позднее время, к примеру доха, малахай. Отсюда же экзотизмы вроде лама и дацан, которые, в свою очередь, пришли в монгольские языки из тибетского. Бурхан – «бог, дух» – от имени Будды. Все они реально были малознакомы большинству русского этноса. - На каком языке говорили Батый и его военачальники? - Карпини свидетельствует: «Мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести её. Их дали нам в день Великой Пятницы, и мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и саррацинские и на письмена Татар; этот перевод был представлен Бату, и он читал и внимательно отметил его». - Когда и по какой причине был начат поход на Русь? - Поход Батыя на Рязанское и Владимиро-Суздальское княжество начался в декабре 1237 года и закончился в мае 1238 года. В 1239 году Батый пришёл в Черниговское княжество, в 1240-м взял штурмом Киев, а затем отправился терроризировать Центральную и Западную Европу. Любопытно, что против Черниговского княжества он выступил вместе с князем Ярославом, отцом Александра Невского. По крайней мере так утверждает Лаврентьевская летопись под 1239 годом: «Того лета Ярославъ иде к Каменьцю градъ взя Каменець а княгиню Михаилову со множествомъ полона приведе в своя си». Каменец – это черниговский город. Княгиня Михаилова – это жена князя Михаила Всеволодовича Черниговского, убитого через несколько лет по приказу Батыя. Черниговское княжество Ярослав разорял непосредственно перед походом Батыя – в 1236 году. Татищев об этом пишет так: «К Киеву идучи, область черниговскую, где не было кому оборонять, разорял и тяжкие окупы с городов взяв, пришел к Киеву. Сам сел на Киеве, а в Новграде поставил сына Александра и, одаря, новогородцев отпустил. Но не долго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимира окуп заплатить и Смоленск ему отдать, сам возвратился». – По какой причине был начат поход Батыя?Это самый сложный вопрос. Вообще-то Батый намеревался выступить против Венгрии и Рима. Юлиан, венгерский монах-доминиканец, сообщает, что «князь суздальский (Юрий. - К.П.) передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днём и ночью совещаются, как бы прийти и захватить королевство венгров-христиан», и что у татар «есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего». Во Владимиро-Суздальском и Рязанском княжествах Батый проводил мобилизацию. Никоновская летопись сообщает: «И оттоле послаша послы своя к великому князю Юрью Рязанскому Ингворовичю и к брату его ко князю Олгу Ингворовичю и прочем князем рязанским просяще у них десятины во всем: в князех, и в людех, и в конех, и в доспесех». О походе Батыя на Русь рассказывает Константин Пензев – писатель-историк, автор книг «Великая Татария», «За китайской стеной», «Арии Древней Руси», «Князья Рос», «Хан Рюрик», «Русский царь Батый», вышедших в издательстве «Алгоритм». Константин Александрович опровергает общепринятую версию о «жестоком татаро-монгольском иге» и стремится доказать, что на протяжении веков два великих народа Евразии совместными усилиями строили государство на землях своего обитания. – Константин Александрович, известны ли примерная численность и национальный состав войск Батыя, пришедших в русские княжества? – Известно, что под началом Батыя находились две тысячи воинов-моголов. Из метрополии ему на помощь были командированы 12 (по некоторым источникам – 14) царевичей и тысяцких. Согласно «Сокровенному сказанию» и «Сборнику летописей» Рашид-ад-дина территориально-мобилизационное деление моголов состояло из тысяч. Соответственно командированные царевичи были командирами тысяч. После рекрутского набора, произведённого в Половецкой степи и Северо-Восточной Руси, татарское войско пополнилось половцами и русскими.Что касается цифр в полмиллиона, триста тысяч и 140 тысяч воинов, то это плод необузданной фантазии. Член-корреспондент Академии наук Николай Иванович Веселовский предполагал, что в русские земли в составе батыевских войск вторглись 30 тысяч бойцов: «По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30.000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону» («Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона»). – Что представляла собой организация его войска? – События 1237–1238 годов (с декабря по май) показывают, что основой батыева воинства была пехота. Лошади бы просто перемёрли, как это случилось у Наполеона, а у последнего падёж конского состава начался ещё летом. В распоряжении Батыя находилась осадная техника, сходная по характеристикам с европейскими большими стенобитными требюше (от французского trebuchet – «весы с коромыслом»; на Руси камнемёты назывались пороками – производное от слова «праща». – Ред.). В русских княжествах эту технику умели изготавливать. – Что достоверно известно историкам о самом хане Бату? Сохранилась ли информация о его внешнем облике, о месте захоронения? При каких обстоятельствах он ушёл из жизни? – По сообщению фламандского монаха-францисканца Рубрука, Батый был похож на нормандского дворянина, командующего французским флотом Жана де Бомона. Впрочем, здесь есть один маленький нюанс. В русском переводе слова Рубрука выглядят так: «Бату внимательно осмотрел нас, а мы его; и по росту, показалось мне, он похож на господина Жана де Бомон, да почиет в мире его душа». Между тем Ганс Ф.К. Гюнтер, который не пользовался переводом А.И. Малеина, утверждает: «О хане Батые немецкий монах Рубрук пишет, что он был похож на Жана де Бомона, нормандского дворянина, который командовал французским флотом во время высадки Людовика IX в Египте». Возможно, слова «по росту» являются вставкой. Некоторые русские летописи утверждают, что Батый погиб в Венгрии в 1248 году. Согласно восточным источникам Бату умер между 1255 и1257 годами. Это сложный вопрос. Возможно, речь идёт о двух Батыях: о чингизиде Бату и о некоем татарском воеводе Батые, как утверждает Никоновский летописец. – Как бы вы прокомментировали сообщения о результатах исследований российских и зарубежных учёных, которые не выявили монгольских генов в геноме жителей европейской части России? – А с чего бы им там быть, этим генам? Моголов было очень мало, и они не являлись половыми гигантами. Кроме того, есть свидетельства о принадлежности моголов к европеоидной расе. Рашид-ад-Дин пишет в «Сборнике летописей»: «Кубилай-каан – четвёртый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингисхана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый».Большинство чингизидов даже в начале XIV века являлись светловолосыми, о чём можно узнать из того же «Сборника летописей»: «Третий сын (Бартан-бахадура. – К.П.) был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингисхана. Племя кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени (т.е. до 1310 г. – К.П.) произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его (рода его), по большей части синеоки и рыжи». Самое смешное состоит в том, что миллионы людей читали высокохудожественный роман Василия Яна «Чингисхан» и не обращали внимания на его слова о внешности Чингис-кагана: «Ужасно было вторжение этих дикарей из северных пустынь, когда во главе войска мчался их рыжебородый владыка». Вряд ли кто-то из читателей задавался вопросом, откуда у представителя монголоидной расы вообще может быть борода, да ещё и рыжая.– Кто из русских князей оказал Батыю сопротивление? – Михаил Черниговский зарезал могольских послов и убежал в Венгрию. В своём роде это сопротивление. Оборону Киева организовал тысяцкий Дмитрий, которого Батый после погрома взял на службу. Дмитрий был поставлен на защиту города князем Даниилом Романовичем Галицким, сам же князь предпочёл в Киеве не оставаться. Юрий Всеволодович вообще не позаботился о каком-либо отпоре, хотя заранее знал о походе, который готовил Батый. Где был Ярослав с войском, не знает никто. – Как объяснить, почему в 1238 году князь Ярослав Всеволодович с сыновьями в отличие от своего старшего брата не участвовал в отпоре нашествию с востока? Что известно об отношениях между великим князем Владимирским Юрием и его братом Ярославом? – Во время событий 1237–1238 годов были убиты как сам великий князь Юрий, так и все его сыновья. Сыновья его брата, князя Ярослава, остались невредимыми, и летописи называют их поимённо, очевидно, для того чтобы пресечь в будущем какие-то недоразумения. Подобная избирательность моголов может быть объяснима тем, что между Ярославом и Батыем существовали некоторые договорённости. Возможно, Ярослав отвёл русские войска под своим командованием в сторону, а Батый беспрепятственно вырезал всё семейство великого князя. Ярослав получил великокняжеский стол и военную поддержку Орды. Взамен он, как видно, предоставил Батыю мобилизационную базу для формирования ордынского войска. Русские князья для решения междоусобных проблем очень часто предпочитали пользоваться наёмниками со стороны - варягами, половцами, затем татарами. Таким образом они берегли свою дружину. Конфликт между Юрием и Ярославом был. Но конфликты из-за власти и денег вообще были свойственны для князей, особенно того времени. Между тем, и это стоит особо отметить, Ярослав являлся очень амбициозным человеком. – И всё-таки почему Батый благоволил князю Ярославу Всеволодовичу и его сыну Александру – родственникам своего противника, погибшего в бою? – Можно сказать, что они нашли друг друга. Орда предоставила Владимиро-Суздальскому княжеству широкий доступ на восточные рынки, бывшие тогда чрезвычайно прибыльными и перспективными. На этих рынках высоко котировались русские меха, известные даже в Китае. Николай Константинович Арзютов в книге «Золотая Орда» утверждает: «Вся военная политика (Орды. – К.П.) сводилась к тому, чтобы удержать в своих руках такие торговые магистрали, как с севера на юг – Волгу и с запада на восток – сухопутный». Основной торговой магистралью для русских княжеств был Великий Волжский путь, низовья которого контролировала Орда. В общем, между Батыем, Ярославом и Александром существовали тесные взаимовыгодные деловые отношения.– Как объяснить, что походы предпринимались в зимнее время, когда кочевникам, как принято считать, было несвойственно воевать? Реально ли, что монголы в условиях русской зимы могли прокормить свой конский состав? Кстати, можно ли сегодня установить его численность? – Батыевцы не могли прокормить многотысячный конский состав в условиях русской зимы. Фуражирский и ремонтёрский расчёты по этому вопросу я привёл в книге «Русский царь Батый». Тем, кто сомневается в моих словах, я бы порекомендовал ознакомиться с мемуарами битых наполеоновских вояк. Если иметь в виду обычный грабительский набег, как правило скоротечный и с применением небольшого воинского контингента, то вполне возможно, что хватит и взятого с собой незначительного количества провианта, дополненного продовольствием, добытым путём грабежа. Однако, когда мы имеем в виду многотысячные воинские массы, сконцентрированные на небольшой территории, то одним грабежом и охотой в окрестных лесах не проживёшь, тем более во Владимиро-Суздальском княжестве XIII века. Кочевники всегда ходили на Русь летом, русичи же предпочитали воевать именно зимой, когда сельскохозяйственные работы были закончены и можно было провести мобилизацию без подрыва хозяйственной жизни. – Почему после взятия Торжка в марте 1238 года Батый не пошёл на Новгород, до которого оставалось 100 вёрст? – Очевидно, кто-то встретил Батыя по пути и сказал, что его вмешательство не требуется. В это время в Новгороде находился Александр Невский.– Чем объяснить, что Батый не обратил внимания на города Смоленского, Полоцкого и Турово-Пинского княжеств? В частности, могольские отряды прошли всего в 30 км восточнее Смоленска – одного из самых больших и богатых городов? – Батый действительно был очень избирателен в своих действиях и как-то странно рассеян. Он даже забыл посадить наместников в русских княжествах, чего никогда не забывали немцы. К примеру, летописец сообщает: «В лето 6750 (1242) взяша немцы Псковъ и наместниковъ своихъ посадиша. Князь же великый Александръ шедъ и изнима наместниковъ ихъ, а самъ поиде на землю Немецьскоую и с братомъ Андреемъ». То есть немцы захватили Псков и сразу учредили в нём рейхскомендатуру для эксплуатации населения. Очевидно, что Батыя интересовали какие-то иные вещи, нежели завоевание и эксплуатация территорий и захват торговых центров. Может быть, дикие кочевники в отличие от высокоцивилизованных немцев ничего не понимали в государственных делах? Вовсе нет. Рашид-ад-Дин, к примеру, сообщает о событиях 1223 года: «Вернулся из Хиндустана Бала-нойон; города, которые были в тех пределах, он захватил и оставил наместников (шихнэ)». – Не прослеживается ли в мотивах похода Батыя религиозный аспект? Своего рода ответ язычников на приход «греческой веры» к народам Восточной Европы? – Это очень интересный вопрос. Восточные источники сообщают о веротерпимости моголов. К примеру, персидский историк Вассаф утверждает: «Хотя он (Бату. – К.П.) был веры христианской, а христианство это противно здравому смыслу, но (у него) не было наклонности и расположения ни к одному из религиозных вероисповеданий и учений, и он был чужд нетерпимости и хвастовства». Соратник Батыя Менгу-каган говорил так: «Мы, моалы, верим, что существует только единый Бог, Которым мы живём и Которым умрём, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце… Но как Бог дал руке различные пальцы, так Он дал людям различные пути».Некоторые же русские летописцы называют Батыя воеводой и человеком иного рода, нежели чингизиды. Возможно, этот Батый был язычником, а в «Сказании о Мамаевом побоище» Батый упоминается как «Юлиан-отступник», т.е. как человек, переметнувшийся из православного христианства в язычество. – Нет ли противоречия между утверждениями о веротерпимости Батыя и записями летописей, согласно которым Черниговский князь Михаил Всеволодович был «умучен» в Орде за отказ пройти языческий обряд очищения священным огнём? – Да, противоречие есть. В российской истории существует такой персонаж, как половецкий великий князь Бастый. Он проживал в одно и то же время с Бату, внуком Чингис-кагана. Некоторые известия о Бастые, как мне представляется это дело, могут приписываться Бату. Возможно, Бастый оказался взят в плен «татарами» в битве на Калке и при «татарском» содействии явился организатором Орды. Возможно также, что именно этот Батый-Бастый, лучший друг язычника кагана Угедея, погиб в Венгрии в 1248 году, о чём русские летописи (в частности, Типографская) и сообщают, а после него Ордой управлял чингизид Бату, он же Саин. Так вот, именно Бастый перед битвой на Калке крестился в православную веру. Как мы знаем, это не помогло выиграть сражение. Отсюда, возможно, разочарование и переход в язычество. – Какова была цель похода Батыя в Центральную Европу? Почему он остановился перед юго-восточными границами Германии и повернул в сторону Адриатики, покинув уже завоёванные центральноевропейские земли? – Юлиан, венгерский монах-доминиканец, прямо указывает на главные цели Западного похода: Рим и Венгерское королевство. Очевидно, имеется в виду Рим, расположенный на Апеннинском полуострове, а не Константинополь, который, кстати, в это время был захвачен крестоносцами. Ясно, что без влияния Православной патриархии дело здесь не обошлось. Возможно, это был ответ на крестоносную экспансию в Восточной Европе.– Ваше отношение к версии, согласно которой Батый вторгся в пределы «католических земель» с целью оказать содействие императору Священной Римской империи германской нации Фридриху II Гогенштауфену в борьбе с папой Григорием IX? – Это вполне возможно. Не случайно папская курия, которая инспирировала захватническую политику духовно-рыцарских орденов в Восточной Европе, так всполошилась при появлении татар на европейских рубежах. Отсюда поездки Карпини, Рубрука и прочих… – Прекратились ли с приходом Батыя княжеские междоусобицы на Руси? Как вы относитесь к точке зрения Льва Николаевича Гумилёва, считавшего Батыя – по его миссии – «Карлом Великим Восточной Европы»? – Лев Николаевич был ещё и поэтом, и ему было свойственно некоторое поэтическое восприятие действительности. Между тем Батый практически являлся повелителем Евразии. Он получал доходы от своих владений в Китае и Иране, держал в страхе Западную Европу и обладал непререкаемым авторитетом в имперском руководстве. Что касается русских междоусобиц, то наши князья отличались чрезвычайно буйным нравом, контролировать который было сложно. Василий Осипович Ключевский писал: «Прежде всего татары стали в отношение к порабощённой ими Руси, устранявшее или облегчавшее многие затруднения, какие создавали себе и своей стране северно-русские князья. Ордынские ханы не навязывали Руси каких-либо своих порядков, довольствуясь данью, даже плохо вникали в порядок, там действовавший. Да и трудно было вникнуть в него, потому что в отношениях между тамошними князьями нельзя было усмотреть никакого порядка». – Какими путями могли развиваться события на Руси, если бы поход Батыя не состоялся? – В этот момент был очень силён крестоносный натиск на русские княжества, особенно в направлении Новгорода, одного из крупнейших торговых и ремесленных центров Средних веков. Так что особого выбора у Ярослава и Александра не было. Кстати, Тевтонский орден на латыни называется Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum in Jerusalem. На латыни «оrdo» означает «строй, порядок, канон, корпорация». – Когда вошёл в обиход термин «монголо-татарское иго»? – Если не ошибаюсь, то термин «монголо-татарское иго» выдуман в XIX веке. Кстати, очень нелепый термин. Рашид-ад-Дин и автор «Сокровенного сказания» утверждают, что моголы вырезали татар ещё в год Нокай (Собаки), т.е. 1202 году, причём вырезали вчистую, что называется, до последнего татарина. Вот слова из «Сокровенного сказания»: Искони был Татарский народ Палачом наших дедов-отцов. Отомстим же мы кровью за кровь. Всех мечом до конца истребим: Примеряя к тележной оси, Всех, кто выше, мечу предадим, Остальных же рабами навек Мы по всем сторонам раздарим. Основные участники событий периода похода БатыяЮрий Всеволодович (1188–1238), великий князь Владимирский. Сын великого князя Владимирского Всеволода Большое Гнездо. Убит в битве на реке Сити в марте 1238 года. Во время вторжения Батыя погибла почти вся семья князя (жена, три взрослых сына и одна дочь; уцелела лишь дочь Добрава, бывшая с 1226 года замужем за Васильком Романовичем, князем Волынским, но и по её линии род Юрия вскоре угас). Ярослав Всеволодович (1191–1246), князь Переяславль-Залесский, являвшийся, кроме того, с 1236 года великим князем Киевским. После смерти брата Юрия, как следующий по старшинству, занял Владимирский великокняжеский стол. В 1243 году Ярослав первым из русских князей был вызван в Золотую Орду к Батыю, который утвердил его на Владимиро-Суздальском и, видимо, Киевском княжениях и признал «стареи всем князем в Русском языце». Отравлен в Каракоруме. Михаил Всеволодович (1179–1246), князь Черниговский и Галицкий. Сын князя Всеволода Чёрмного и дочери польского князя Казимира II. В 1238 году после ухода Ярослава Всеволодовича во Владимир занял Киевский великокняжеский стол, сконцентрировав в своих руках Галицкое, Киевское и Черниговское княжества. В 1239 году при вторжении войск Батыя в Чернигово-Северские земли бежал в Венгрию; в 1241 году вернулся в Киев, где правил до 1243 года, когда город перешёл во владение Ярослава Всеволодовича по ярлыку Батыя. Затем правил в Чернигове. Убит в ставке Батыя. Даниил Романович (1201–1264), сын первого князя Галицко-Волынского Романа Мстиславовича. Его младший брат – Василько Романович, князь Волынский. Даниил правил в Галиче, в 1235 году утратил его (город занял Михаил Черниговский), но в 1239 году сумел вернуть. Непродолжительное время в 1240 году занимал Киевский великокняжеский стол, с приближением войска Батыя бежал в Венгрию. По возвращении в Галич вёл борьбу с Ростиславом, сыном Михаила Черниговского (1241–1245) и в решающем Ярославском сражении на реке Сан взял верх. В 1245–1246 годах ездил к Батыю для подтверждения своей покорности. Вступил в союз с Папой Римским Иннокентием IV и в 1254 году был коронован королём Руси. Юрий Игоревич (убит в декабре 1237 г.), великий князь Рязанский. Занял рязанский престол после смерти старшего брата Ингваря в 1235 году. Во время нашествия Батыя пытался заключить военный союз с Владимирским и Черниговским князьями, на его призыв о помощи откликнулись лишь муромские князья. Погиб при обороне Рязани. В течение 15 лет княжеский престол оставался незанятым. Только в 1252 году Олег Ингваревич Красный, племянник Юрия Игоревича, захваченный раненым в плен при взятии Рязани, был отпущен Батыем на Рязанское княжение. Первоисточник: http://redstar.ru/ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

Artur1984	Отправлено: 26 декабря 2016 — 12:08
полковник Сообщений всего: 7686 Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия Репутация: 69 [+][+]	STiv пишет: Константин Пензев решил не ограничиваться риторическим вопросом Это соратник Клесова. Кажется, умер в 2015 году. STiv пишет: Начало этногенеза современного этноса монголов-халхинцев (халх монголчууд) следует отнести не к концу XII – началу XIII века, а к концу XV – началу XVI века, то есть ко времени правления Даян-хана Простая подмена понятий и у нас уже "хроносдвиг". Скажем, современный этнос русских тоже не равнозначен этносу времен образования Киевской Руси. Современная Россия возникла в 15 веке, но ведь никто не будет уверять, что русских не существовало дл того? STiv пишет: изантийские авторы писали о «моголах», которых считали ветвью тохар. Еще одна подмена понятий - путем старательной подмены общепринятого в истории термина на "настоящее название", которое в большинстве случаев не совпадает по произношению с общепринятыми терминами - и это справедливо не только для монголов. Ведь у нас "Китай", у англичан "Чина", а у китайцев "Чжунго". И что мы имеем? "Нам врут что был Китай"? Тут - такая же история. STiv пишет: Можно ли считать по-настоящему достоверными копии русских летописей, изготовленные спустя столетия после нашествия кочевников? - Можно ли, к примеру, считать достоверным курс «История КПСС»? В принципе да, но с некоторыми оговорками. Иногда очень существенными. Снова хитрит уходит от ответа. Вопрос и ответ рассчитаны на лохов, которые не отличат понятие "список летописи" от "истинны ли сведения в них". Чувак ловко "исключил" русские летописи (важнейший источник по татарам!) из рассмотрения ВООБЩЕ. STiv пишет: идный исследователь русского летописания Михаил Дмитриевич Присёлков утверждает, Специально выбран малоизвестный историк по истории русской церкви и летописей 1910-1930-х годов, чтобы иметь "авторитет", о котором никто ничего не знает. Лень искать его работы, но допускаю что ничего подобного Приселков не писал. STiv пишет: Я не подозреваю ни в чём Кафарова, он купил то, что ему продали. Впрочем, дело даже не в этом. Много вопросов возникает в связи с языком, на котором написан документ. Одним махом автор "отмел" неудобный для него источник (обычный прием демагогов) и ничего не зная о языке - наплел далее кучу малу. STiv пишет: рхеологи до сих пор не могут найти Каракорум, столицу Империи Моголов, не говоря уже о вещах менее значительных Ну то что чуваки-опровергатели не в теме, мы давно знаем... STiv пишет: Ханские ярлыки на княжение не сохранились Сохранились, правда не для князей Северо-Востока, а для Литвы (Украины). Кроме того, сохранились пайцы (я их приводил). STiv пишет: Передача власти в русских княжествах осуществлялась прежде всего по праву рождения Конечно. Только вот ярлык требовался на "Великий Стол" - и тут право рождения долго никого не интересовало. STiv пишет: Много ли найдено монет XIII–XIV веков? Как объяснить двуязычие надписей на них - по-татарски и по-русски? Почему, как вы считаете, нет надписей на могольском языке? - Встречный вопрос. Кто бы в Орде и русских княжествах понял надписи на языке моголов? Ловко ушел от вопроса про монеты (а их великое множество). Как и в случае с русскими летописями искусно "отмел" источник. Автор искусно убирает 99% всего что известно по теме - чтобы потом привести свои фантазии... STiv пишет: Согласно Рашид ад-Дину у Батыя под началом состояли две тысячи могольских воинов Вырванная цитата о другом времени жизни Бату. STiv пишет: - На каком языке говорили Батый и его военачальники? - Карпини свидетельствует: «Мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести её. Их дали нам в день Великой Пятницы, и мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и саррацинские и на письмена Татар; этот перевод был представлен Бату, и он читал и внимательно отметил его». Т.е. автор не ответил вообще - что за "письмена татар". В реале это старомонгольское письмо (например, на нем написаны найденные под Саратовом стихи). STiv пишет: Член-корреспондент Академии наук Николай Иванович Веселовский предполагал, что в русские земли в составе батыевских войск вторглись 30 тысяч бойцов Снова вырвано из контекста. Дать 30 000 бойцов-монголов (собственно их), не считая других племен. Кроме того, еще одна ссылка на малоизвестного ныне историка - Веселовский умер в 1918 году. STiv пишет: Во Владимиро-Суздальском и Рязанском княжествах Батый проводил мобилизацию. Никоновская летопись сообщает: «И оттоле послаша послы своя к великому князю Юрью Рязанскому Ингворовичю и к брату его ко князю Олгу Ингворовичю и прочем князем рязанским просяще у них десятины во всем: в князех, и в людех, и в конех, и в доспесех». "Просить десятины" - значит признать свою власть, покорится, и заплатить "ханскую долю" - 10-ю часть во всем. Естественно рязанцы отказали. STiv пишет: События 1237–1238 годов (с декабря по май) показывают, что основой батыева воинства была пехота. Лошади бы просто перемёрли, как это случилось у Наполеона, Конечно перемерли бы. Мы уже обсуждали, как многие тысячи калмыков и крымскиъ татар еще и в 18 веке проходили сотни верст верхом, причем и зимой... STiv пишет: Возможно, слова «по росту» являются вставкой. Ловкая попытка оправдать свою подмену - то что "по росту" вдруг превратилось в "выглядит как нормандский дворянин". Одновременно признание автора, что он сам читал только русские переводы... STiv пишет: Некоторые русские летописи утверждают, что Батый погиб в Венгрии в 1248 году Обычная выдумка. STiv пишет: Кроме того, есть свидетельства о принадлежности моголов к европеоидной расе....ольшинство чингизидов даже в начале XIV века являлись светловолосыми, Автор как полный озаренец не в курсе, что черные волосы не обязательный признак населения Азии. Светлые волосы до сих пор не редкость у уйгуров, например. Следствие древнего влияния индоевропейцев. STiv пишет: Вряд ли кто-то из читателей задавался вопросом, откуда у представителя монголоидной расы вообще может быть борода, да ещё и рыжая. Представления на уровне 5-го класса школы, да еще и полу-нацисткие. Это у японцев редкая борода, а по мысли автора все азиаты - "узкоглазые черномазые"? В реале борода может быть благополучно у многих азиатов. STiv пишет: Возможно, Ярослав отвёл русские войска под своим командованием в сторону, а Батый беспрепятственно вырезал всё семейство великого князя. Я просто плакалъ... Ярослав Всеволодович сидел зимой 1238 года в Киеве (одна версия, более правдоподобная) или в Новгороде (вторая). Кстати если он был в Киве - скорее всего и взял Каменец в 1239, а вот при приближении монголов натурально сбежал на север (в результате в Киеве остался только тысяцкий Дмитр). STiv пишет: Орда предоставила Владимиро-Суздальскому княжеству широкий доступ на восточные рынки, бывшие тогда чрезвычайно прибыльными и перспективными Какая то хрень пошла. STiv пишет: Батыевцы не могли прокормить многотысячный конский состав в условиях русской зимы. Фуражирский и ремонтёрский расчёты по этому вопросу я привёл в книге «Русский царь Батый». Тем, кто сомневается в моих словах, я бы порекомендовал ознакомиться с мемуарами битых наполеоновских вояк. Еще раз старательно подменил понятия, в качестве авторитета привел себя самого... Кстати это же противоречит словам автора выше - что поход не мог состояться в принципе... И тут же, что Батый убил в битве войска Владимирского князя... Это как? STiv пишет: Кочевники всегда ходили на Русь летом Да щас... Как я показывал в других темах - не в теме. STiv пишет: Батый действительно был очень избирателен в своих действиях и как-то странно рассеян. Он даже забыл посадить наместников в русских княжествах, Зачем? Постоянных гарнизонов он не оставлял. Позже княжества долго контролировались баскаками, а управлялись сами местными князьями. STiv пишет: Нет ли противоречия между утверждениями о веротерпимости Батыя и записями летописей, согласно которым Черниговский князь Михаил Всеволодович был «умучен» в Орде за отказ пройти языческий обряд очищения священным огнём? – Да, противоречие есть. Ни малейшего противоречия. Автор старательно подменяет понятия. В среде монгольской армии было много несториан-христиан, но монофизиты-несториане такие же еретики для православных, как и католики. Сам Батый не был христианином, но его сын Сартак - был. Как раз Михаила казнили не за религиозную веру, а за отказ почтить этим хана. Неповиновение сюзерену. STiv пишет: Юлиан, венгерский монах-доминиканец, прямо указывает на главные цели Западного похода: Рим и Венгерское королевство. Юлиан как известно, был сам из Венгрии и работал на Ватикан - неудивительно, что у него никто монголам не интересен, кроме родной Венгрии и Рима... Короче, как всегда - подмены понятий, "ловкие" отрицания неудобных источников и безудержная фантазия... Профит!

Alex777	Отправлено: 26 декабря 2016 — 12:21
капитан Сообщений всего: 536 Дата рег-ции: 24.10.2014 Репутация: 4	STiv пишет: Вот такая альтернативщина понимаешь......но любопытно.. В изложенных фактах собственно альтернативщины не так уж и много, за исключением демонизации крестоносной угрозы ("в этот момент был очень силён крестоносный натиск на русские княжества, особенно в направлении Новгорода"). Латиняне появились в Константинополе и на Балтике за несколько десятков лет до батыева нашествия и не воспринимались на Руси как серьезная угроза. Скорее наоборот, активизация Ордена накануне ледового побоища явилась следствием погрома на Руси. В то же время, эти факты никак не помогают опровергнуть "стандартную версию о «жестоком татаро-монгольском иге»", которая в свою очередь не противоречит идее, "что на протяжении веков два великих народа Евразии совместными усилиями строили государство на землях своего обитания". В создании Золотой Орды сложно отрицать некое русское участие. Роль Ярослава в батыевом нашествии действительно любопытна, но сейчас уже сложно что либо доказать. (Отредактировано автором: 26 декабря 2016 — 12:23) ----- http://history-777.livejournal.com/ История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

Artur1984	Отправлено: 26 декабря 2016 — 14:46
полковник Сообщений всего: 7686 Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия Репутация: 69 [+][+]	Alex777 пишет: В создании Золотой Орды сложно отрицать некое русское участие. Я бы назвал его не участием, но частью сферы влияния Орды. Это как болгар нельзя рассматривать в свете влияния на создание Османской империи, но можно - как часть ее истории и сферы влияния. Alex777 пишет: Роль Ярослава в батыевом нашествии действительно любопытна, но сейчас уже сложно что либо доказать. Всегда считал, что Ярослав тривиально занял пустующие места (удачная коньюктура), ибо все равно больше некому. Ставка завоевателей на всяких племянников, младших братьев, кузенов и т.п. - убитых или умерших правителей - обычная практика в Азии со времен Египта и Ассирии. Убили местного правителя, поставили вассала из его родственников. Классика. Если бы Всеволод принимал участие в Батыевом нашествии - нереально, чтобы это не было отражено в летописях или иностранных источниках. Секрет не в их переписывании - секрет в том, что проклятый Сталин не дотянулся бы... пардон, москвичи не дотянулись бы до всех летописей, особенно в Киеве. Ну например, Галицко-Волынская и т.д. (которая, кстати, имеет 80-го уровня палево о сотрудничестве галичан и татар в 1250-60-е годы вопреки советской и современной историографии Украины ) Alex777 пишет: за исключением демонизации крестоносной угрозы Да я помнится в свое время видел более оригинальную версию - что Батый это император Никеи - Иоанн Дука Ватац, который тайно уехал на Восток, собрал войско у татар и наказал латинян... И то было правдоподобнее... Alex777 пишет: не помогают опровергнуть "стандартную версию о «жестоком татаро-монгольском иге»", Собственно времен РИ версия о "татаро-монгольском иге" сдана в утиль давно.

Григорий Не я	Отправлено: 26 декабря 2016 — 15:53
Генерал - полковник Сообщений всего: 56434 Дата рег-ции: 24.01.2014 Репутация: 131 [+]	STiv пишет: Вот такая альтернативщина понимаешь......но любопытно.. особенно впечатлился "пехотой" Батыя.. Лошади же перемёрли, что совершенно естественно, так как в Монголии климат сугубо тропический..

Страниц (379): В начало « 40 41 42 43 [44] 45 46 47 48 » В конец

Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)

Метки:

« Средние века »

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.

мини субмарины, дефки нет

Карта сайта

Военно-исторический форум, история России, военная история