¬оенно-исторический форум Military. »стори€ –оссии. ¬оенна€ истори€. ƒревний мир и —редние века
»сторический форум, посв€щенный обсуждению вопросов военной истории, истории –оссии, всемирной истории.
  Ѕиблиотека  |   √алере€  |  
> —лучайные фото из галереи:
‘инские солдаты  с захваченным  знаменем  –  ј.
‘инские солдаты с захваченным знаменем –  ј.

«агрузил ћј√ј«»Ќ≈–
(18-02-2015 17:50:03)

 омментариев нет. ќставьте первый комментарий!
ћи-28Ќ  "Ќочной охотник"
ћи-28Ќ "Ќочной охотник"

«агрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)

 омментариев нет. ќставьте первый комментарий!
«алп главным калибром
«алп главным калибром

«агрузил egor
(08-04-2015 00:44:54)

 омментарий:  расивое фото! „увствуетс€€ моща!
ћатрос-подводник отправл€етс€ в отпуск
ћатрос-подводник отправл€етс€ в отпуск

«агрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)

 омментарий: что-то мало вечщей, торпеды не хватает :)


 —траниц (146): ¬ начало « 40 41 42 43 [44] 45 46 47 48 » ¬ конец    
> ћонголо-татарское иго - 10 , ѕродолжение
Alexis ѕользователь
ќтправлено: 2 декабр€ 2016 — 00:46
Post Id


генерал-полковник





—ообщений всего: 63024
ƒата рег-ции: 27.01.2012  
–епутаци€: 111




 Artur1984 пишет:
¬ отношении русских кн€жеств проблема немного в другом - источников по «олотой ќрде мало, а собственно золотоордынских документов сохранилось очень мало.
„асть документов, которые помогают пролить свет на взаимоотношени€ русских кн€жеств, Ћитвы и ќрды - даже опубликованы, но часто в сборниках еще 19 века.
ѕо истечении определЄнного времени и в этом вопросе наступит €сность. только уж как то в€ло историки работают в данном направлении и это "определЄнное врем€" пока остаЄтс€ неопределЄнным.
-----
¬се люди разные.
ѕоступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 ѕользователь
ќтправлено: 2 декабр€ 2016 — 09:31
Post Id



подполковник





—ообщений всего: 2200
ƒата рег-ции: 30.10.2011  
ќткуда: –остов-на-ƒону, –осси€
–епутаци€: 30




 Alexis пишет:
только уж как то в€ло историки работают в данном направлении

ѕричина - лень тривиальна€. Ќет людей, кто бы желал за 5 копеек этим заниматьс€. Ўансов что найдете что то ценное - мало, а профита всем хочетс€ сразу. ѕроще писать о кровавом —талине - и материалов тьма, и профита много.

«а этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
√ригорий Ќе € ѕользователь
ќтправлено: 2 декабр€ 2016 — 09:33
Post Id


полковник





—ообщений всего: 14088
ƒата рег-ции: 24.01.2014  
–епутаци€: 52




 Artur1984 пишет:
Ўансов что найдете что то ценное - мало, а профита всем хочетс€ сразу. ѕроще писать о кровавом —талине - и материалов тьма, и профита много.
Ќадо выдвинуть версию о виновности —талина в татаро-монгольском нашествии. ¬от бабла можно срубить! –адость

«а этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
sergey samet пишет: —начала просто тыркалс€ в сети в плане военной истории и наткнулс€ на этот форум
ј пригл€делс€- замечательна€ вещь!
«арегистрироватьс€!
mi621 ѕользователь
ќтправлено: 2 декабр€ 2016 — 10:00
Post Id



полковник





—ообщений всего: 7585
ƒата рег-ции: 19.09.2012  
ќткуда: ћосква
–епутаци€: 50




 Artur1984 пишет:
ѕроще писать о кровавом —талине - и материалов тьма, и профита много.
" ровавый" √розный тоже в тренде, хот€ фактологического материала немного.
(ƒобавление)
 √ригорий Ќе € пишет:
Ќадо выдвинуть версию о виновности —талина в татаро-монгольском нашествии. ¬от бабла можно срубить!
 огда начнЄм?
 
email

 Top
Artur1984 ѕользователь
ќтправлено: 2 декабр€ 2016 — 11:38
Post Id



подполковник





—ообщений всего: 2200
ƒата рег-ции: 30.10.2011  
ќткуда: –остов-на-ƒону, –осси€
–епутаци€: 30




 √ригорий Ќе € пишет:
Ќадо выдвинуть версию о виновности —талина в татаро-монгольском нашествии.

ј то... ÷елую теорию заговора можно развернуть. ј если вспомнить что при —талине был сн€т фильм "ѕотомок „ингисхана"... ’м

 mi621 пишет:
" ровавый" √розный тоже в тренде, хот€ фактологического материала немного.

ƒа, но по попул€рности √розный уступает —талину, и кроме того, по нему данных все таки больше. ѕроблема поиска золоордынских источников не решена до сих пор в более-менее приличном обьеме. ѕричина - —арай был уничтожен, как и большинство золоордынских городов.
 ое что сдвинулось только в последние пару дес€тков лет и то в плане раскопок, а не документов. «а последние годы, например, крупных успехов добились археологи в јзаке (ныне јзов) - удалось раскопать множество вещей и по сути в основном реконструировать средневековый золоордынский город с италь€нской колонией. ћножество предметов быта, посуды, украшени€, монеты и т.п. „ерепа и д.р.

“ак, в 2005-2015 году нашли несколько захоронений с примерно уже 200 останками, говор€щее в пользу сведений о вз€тии јзака ћамаем в 1370 году во врем€ ¬еликой «ам€тни.
http://www.nvgazeta.ru/news/12381/471373/
http://donovedenie.ru/blog/srednevekovaja_reznja_v_azake/2015-08-09-601

ј вообще археологи€ состоит из сотен тыс€ч мелочей. ¬от крошечный пример. ¬ јзове на раскопках в 2015 году нашли формочку дл€ лить€ металлических пуговиц (ранее форм найти не могли дл€ подтверждени€ лить€). —ледовательно можно реконструировать часть средневекового костюма в «олотой ќрде.
http://maxpark.com/community/295.../content/3744602
»ли вот можно много узнать о быте благодар€ керамике
http://donovedenie.ru/blog/nakho...v/2015-01-31-544

–аскопками руководит јндрей ћасловский, чуть чуть забавный, но кажетс€ хороший д€дечка, энтузиаст
http://dontr.ru/vesti/obshchestv...al-nuyu-nahodku/

«а этот пост сказали спасибо: mi621, √ригорий Ќе €
 
email

 Top
√ригорий Ќе € ѕользователь
ќтправлено: 15 декабр€ 2016 — 10:03
Post Id


полковник





—ообщений всего: 14088
ƒата рег-ции: 24.01.2014  
–епутаци€: 52




¬от вы€снил дл€ себ€ нечто новое.. Ќашествие монголов на —ирию, »ран и практически весь Ѕлижний ¬осток, и что союзниками монголов были участники —едьмого  рестового похода.
 
email

 Top
Artur1984 ѕользователь
ќтправлено: 15 декабр€ 2016 — 12:17
Post Id



подполковник





—ообщений всего: 2200
ƒата рег-ции: 30.10.2011  
ќткуда: –остов-на-ƒону, –осси€
–епутаци€: 30




 √ригорий Ќе € пишет:
¬от вы€снил дл€ себ€ нечто новое.. Ќашествие монголов на —ирию, »ран и практически весь Ѕлижний ¬осток, и что союзниками монголов были участники —едьмого  рестового похода.

„то то вы "новое" поздно обнаруживаете...
¬ 1256 году началс€ Ѕлижневосточный поход монголов - последнее общеимперское наступление, в результате чего были захвачены «ападный »ран, »рак, и границы »мперии подошли к Ћеванту, ћалой јзии и ≈гипту. ѕоводом послужили жалобы от жителей уже захваченных монголами иранских городов на набеги ассанов и вообще "неправды" от заграницы.
ѕоход возглавил ’улагу, внук „ингисхана, брат ћунке (бывшего в тот момент кааном).
»тогом похода стало по€вление в »ране и »раке государства ’улагуидов (»льханов) - ’улагу стал "вторым Ѕату", но дл€ Ѕлижнего ¬остока - он и его потомки осели на захваченных земл€х, как Ѕату осел на ¬олге.
Ётот поход еще называют "∆елтым  рестовым ѕоходом", поскольку поддержку (от одобрени€ и дружеского нейтралитета - до пр€мой военной помощи) монголам оказывали христиане. ÷ель такой поддержки - сокрущение мусульман на Ѕлижнем ¬остоке. ѕравда, не стоит думать, что все христиане выступали единым фронтом.
Ќо...
√лавна€ жена ’улагу - ƒокуз-хатун, была христианкой-несторианкой, защищавшей христиан при падении Ѕагдада. ≈е сын јбага (наследник ’улагу) тоже был несторианином.
ѕомощник ’улагу - темник  итбуга из найманов, был несторианином.
 ороль  иликийской јрмении ’етум вступил в пр€мой союз с монголами. ќн же привлек в союз кн€з€ јнтиохии Ѕоэмунда 6.
¬о врем€ кампаний в »раке и —ирии, монголы сохран€ли жизни и церкви разных христиан - арм€н, католиков, несториан и €ковитов, а те очень ло€льно относились к ним.
ќднако св€зи с 7-м  рестовым походом нет, т.к. тот кончилс€ в 1254 году, за 2 года до начала похода ’улагу.
ƒругой вопрос, что участники того похода впоследствии были союзниками монголов.
 
email

 Top
STiv ѕользователь
ќтправлено: 26 декабр€ 2016 — 09:46
Post Id



генерал-майор





—ообщений всего: 23557
ƒата рег-ции: 3.02.2011  
–епутаци€: 113

[+]


¬от така€ альтернативщина понимаешь......но любопытно..

÷арь Ѕатый (ќтобразить)

-----
—били с ног, сражайс€ на колен€х. Ќе можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Artur1984 ѕользователь
ќтправлено: 26 декабр€ 2016 — 11:08
Post Id



подполковник





—ообщений всего: 2200
ƒата рег-ции: 30.10.2011  
ќткуда: –остов-на-ƒону, –осси€
–епутаци€: 30




 STiv пишет:
 онстантин ѕензев решил не ограничиватьс€ риторическим вопросом

Ёто соратник  лесова.  ажетс€, умер в 2015 году.

 STiv пишет:
Ќачало этногенеза современного этноса монголов-халхинцев (халх монголчууд) следует отнести не к концу XII Ц началу XIII века, а к концу XV Ц началу XVI века, то есть ко времени правлени€ ƒа€н-хана

ѕроста€ подмена пон€тий и у нас уже "хроносдвиг".
—кажем, современный этнос русских тоже не равнозначен этносу времен образовани€  иевской –уси. —овременна€ –осси€ возникла в 15 веке, но ведь никто не будет увер€ть, что русских не существовало дл того?

 STiv пишет:
изантийские авторы писали о Ђмоголахї, которых считали ветвью тохар.

≈ще одна подмена пон€тий - путем старательной подмены общеприн€того в истории термина на "насто€щее название", которое в большинстве случаев не совпадает по произношению с общеприн€тыми терминами - и это справедливо не только дл€ монголов. ¬едь у нас " итай", у англичан "„ина", а у китайцев "„жунго". » что мы имеем? "Ќам врут что был  итай"? ’а-ха
“ут - така€ же истори€.

 STiv пишет:
ћожно ли считать по-насто€щему достоверными копии русских летописей, изготовленные спуст€ столети€ после нашестви€ кочевников?
- ћожно ли, к примеру, считать достоверным курс Ђ»стори€  ѕ——ї? ¬ принципе да, но с некоторыми оговорками. »ногда очень существенными.

—нова хитрит уходит от ответа. ¬опрос и ответ рассчитаны на лохов, которые не отличат пон€тие "список летописи" от "истинны ли сведени€ в них".
„увак ловко "исключил" русские летописи (важнейший источник по татарам!) из рассмотрени€ ¬ќќЅў≈.

 STiv пишет:
идный исследователь русского летописани€ ћихаил ƒмитриевич ѕрисЄлков утверждает,

—пециально выбран малоизвестный историк по истории русской церкви и летописей 1910-1930-х годов, чтобы иметь "авторитет", о котором никто ничего не знает.
Ћень искать его работы, но допускаю что ничего подобного ѕриселков не писал.

 STiv пишет:
я не подозреваю ни в чЄм  афарова, он купил то, что ему продали.
¬прочем, дело даже не в этом. ћного вопросов возникает в св€зи с €зыком, на котором написан документ.

ќдним махом автор "отмел" неудобный дл€ него источник (обычный прием демагогов) и ничего не зна€ о €зыке - наплел далее кучу малу.

 STiv пишет:
рхеологи до сих пор не могут найти  аракорум, столицу »мперии ћоголов, не говор€ уже о вещах менее значительных

Ќу то что чуваки-опровергатели не в теме, мы давно знаем...

 STiv пишет:
’анские €рлыки на кн€жение не сохранились

—охранились, правда не дл€ кн€зей —еверо-¬остока, а дл€ Ћитвы (”краины).
 роме того, сохранились пайцы (€ их приводил).

 STiv пишет:
ѕередача власти в русских кн€жествах осуществл€лась прежде всего по праву рождени€

 онечно. “олько вот €рлык требовалс€ на "¬еликий —тол" - и тут право рождени€ долго никого не интересовало.

 STiv пишет:
ћного ли найдено монет XIIIЦXIV веков?  ак объ€снить дву€зычие надписей на них - по-татарски и по-русски? ѕочему, как вы считаете, нет надписей на могольском €зыке?
- ¬стречный вопрос.  то бы в ќрде и русских кн€жествах пон€л надписи на €зыке моголов?

Ћовко ушел от вопроса про монеты (а их великое множество).  ак и в случае с русскими летопис€ми искусно "отмел" источник.
јвтор искусно убирает 99% всего что известно по теме - чтобы потом привести свои фантазии... ’а-ха

 STiv пишет:
—огласно –ашид ад-ƒину у Ѕаты€ под началом состо€ли две тыс€чи могольских воинов

¬ырванна€ цитата о другом времени жизни Ѕату.

 STiv пишет:
- Ќа каком €зыке говорили Ѕатый и его военачальники? -  арпини свидетельствует: Ђћы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести еЄ. »х дали нам в день ¬еликой ѕ€тницы, и мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и саррацинские и на письмена “атар; этот перевод был представлен Ѕату, и он читал и внимательно отметил егої.

“.е. автор не ответил вообще - что за "письмена татар". ’а-ха
¬ реале это старомонгольское письмо (например, на нем написаны найденные под —аратовом стихи).

 STiv пишет:
„лен-корреспондент јкадемии наук Ќиколай »ванович ¬еселовский предполагал, что в русские земли в составе батыевских войск вторглись 30 тыс€ч бойцов

—нова вырвано из контекста. ƒать 30 000 бойцов-монголов (собственно их), не счита€ других племен.  роме того, еще одна ссылка на малоизвестного ныне историка - ¬еселовский умер в 1918 году.

 STiv пишет:
¬о ¬ладимиро-—уздальском и –€занском кн€жествах Ѕатый проводил мобилизацию. Ќиконовска€ летопись сообщает: Ђ» оттоле послаша послы сво€ к великому кн€зю ёрью –€занскому »нгворовичю и к брату его ко кн€зю ќлгу »нгворовичю и прочем кн€зем р€занским прос€ще у них дес€тины во всем: в кн€зех, и в людех, и в конех, и в доспесехї.

"ѕросить дес€тины" - значит признать свою власть, покоритс€, и заплатить "ханскую долю" - 10-ю часть во всем. ≈стественно р€занцы отказали.

 STiv пишет:
—обыти€ 1237Ц1238 годов (с декабр€ по май) показывают, что основой батыева воинства была пехота. Ћошади бы просто перемЄрли, как это случилось у Ќаполеона,

 онечно перемерли бы. ћы уже обсуждали, как многие тыс€чи калмыков и крымскиъ татар еще и в 18 веке проходили сотни верст верхом, причем и зимой...

 STiv пишет:
¬озможно, слова Ђпо ростуї €вл€ютс€ вставкой.

Ћовка€ попытка оправдать свою подмену - то что "по росту" вдруг превратилось в "выгл€дит как нормандский двор€нин". ќдновременно признание автора, что он сам читал только русские переводы... ’а-ха ’а-ха

 STiv пишет:
Ќекоторые русские летописи утверждают, что Ѕатый погиб в ¬енгрии в 1248 году

ќбычна€ выдумка.

 STiv пишет:
 роме того, есть свидетельства о принадлежности моголов к европеоидной расе....ольшинство чингизидов даже в начале XIV века €вл€лись светловолосыми,

јвтор как полный озаренец не в курсе, что черные волосы не об€зательный признак населени€ јзии. —ветлые волосы до сих пор не редкость у уйгуров, например. —ледствие древнего вли€ни€ индоевропейцев.

 STiv пишет:
¬р€д ли кто-то из читателей задавалс€ вопросом, откуда у представител€ монголоидной расы вообще может быть борода, да ещЄ и рыжа€.

ѕредставлени€ на уровне 5-го класса школы, да еще и полу-нацисткие. Ёто у €понцев редка€ борода, а по мысли автора все азиаты - "узкоглазые черномазые"? Ќе пон€л ¬ реале борода может быть благополучно у многих азиатов.

 STiv пишет:
¬озможно, ярослав отвЄл русские войска под своим командованием в сторону, а Ѕатый беспреп€тственно вырезал всЄ семейство великого кн€з€.

я просто плакалъ... ярослав ¬севолодович сидел зимой 1238 года в  иеве (одна верси€, более правдоподобна€) или в Ќовгороде (втора€).  стати если он был в  иве - скорее всего и вз€л  аменец в 1239, а вот при приближении монголов натурально сбежал на север (в результате в  иеве осталс€ только тыс€цкий ƒмитр).

 STiv пишет:
ќрда предоставила ¬ладимиро-—уздальскому кн€жеству широкий доступ на восточные рынки, бывшие тогда чрезвычайно прибыльными и перспективными

 ака€ то хрень пошла.

 STiv пишет:
Ѕатыевцы не могли прокормить многотыс€чный конский состав в услови€х русской зимы. ‘уражирский и ремонтЄрский расчЄты по этому вопросу € привЄл в книге Ђ–усский царь Ѕатыйї. “ем, кто сомневаетс€ в моих словах, € бы порекомендовал ознакомитьс€ с мемуарами битых наполеоновских во€к.

≈ще раз старательно подменил пон€ти€, в качестве авторитета привел себ€ самого...
 стати это же противоречит словам автора выше - что поход не мог состо€тьс€ в принципе... ’а-ха ’а-ха ’а-ха
» тут же, что Ѕатый убил в битве войска ¬ладимирского кн€з€... Ёто как? ’а-ха

 STiv пишет:
 очевники всегда ходили на –усь летом

ƒа щас...  ак € показывал в других темах - не в теме.

 STiv пишет:
Ѕатый действительно был очень избирателен в своих действи€х и как-то странно рассе€н. ќн даже забыл посадить наместников в русских кн€жествах,

«ачем? ѕосто€нных гарнизонов он не оставл€л. ѕозже кн€жества долго контролировались баскаками, а управл€лись сами местными кн€зь€ми.

 STiv пишет:
Ќет ли противоречи€ между утверждени€ми о веротерпимости Ѕаты€ и запис€ми летописей, согласно которым „ерниговский кн€зь ћихаил ¬севолодович был Ђумученї в ќрде за отказ пройти €зыческий обр€д очищени€ св€щенным огнЄм?
Ц ƒа, противоречие есть.

Ќи малейшего противоречи€. јвтор старательно подмен€ет пон€ти€.
¬ среде монгольской армии было много несториан-христиан, но монофизиты-несториане такие же еретики дл€ православных, как и католики. —ам Ѕатый не был христианином, но его сын —артак - был.  ак раз ћихаила казнили не за религиозную веру, а за отказ почтить этим хана. Ќеповиновение сюзерену.

 STiv пишет:
ёлиан, венгерский монах-доминиканец, пр€мо указывает на главные цели «ападного похода: –им и ¬енгерское королевство.

ёлиан как известно, был сам из ¬енгрии и работал на ¬атикан - неудивительно, что у него никто монголам не интересен, кроме родной ¬енгрии и –има... ’а-ха

 ороче, как всегда - подмены пон€тий, "ловкие" отрицани€ неудобных источников и безудержна€ фантази€... ѕрофит!
 
email

 Top
Alex777 ѕользователь
ќтправлено: 26 декабр€ 2016 — 11:21
Post Id


лейтенант





—ообщений всего: 342
ƒата рег-ции: 24.10.2014  
–епутаци€: 3




 STiv пишет:
¬от така€ альтернативщина понимаешь......но любопытно..


¬ изложенных фактах собственно альтернативщины не так уж и много, за исключением демонизации крестоносной угрозы ("в этот момент был очень силЄн крестоносный натиск на русские кн€жества, особенно в направлении Ќовгорода"). Ћатин€не по€вились в  онстантинополе и на Ѕалтике за несколько дес€тков лет до батыева нашестви€ и не воспринимались на –уси как серьезна€ угроза. —корее наоборот, активизаци€ ќрдена накануне ледового побоища €вилась следствием погрома на –уси.

¬ то же врем€, эти факты никак не помогают опровергнуть "стандартную версию о Ђжестоком татаро-монгольском игеї", котора€ в свою очередь не противоречит идее, "что на прот€жении веков два великих народа ≈вразии совместными усили€ми строили государство на земл€х своего обитани€". ¬ создании «олотой ќрды сложно отрицать некое русское участие.

–оль ярослава в батыевом нашествии действительно любопытна, но сейчас уже сложно что либо доказать.

(ќтредактировано автором: 26 декабр€ 2016 — 11:23)
-----
http://history-777.livejournal.com/
»стори€ стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочин€ли.

 
email

 Top
Artur1984 ѕользователь
ќтправлено: 26 декабр€ 2016 — 13:46
Post Id



подполковник





—ообщений всего: 2200
ƒата рег-ции: 30.10.2011  
ќткуда: –остов-на-ƒону, –осси€
–епутаци€: 30




 Alex777 пишет:
¬ создании «олотой ќрды сложно отрицать некое русское участие.

я бы назвал его не участием, но частью сферы вли€ни€ ќрды. Ёто как болгар нельз€ рассматривать в свете вли€ни€ на создание ќсманской империи, но можно - как часть ее истории и сферы вли€ни€.

 Alex777 пишет:
–оль ярослава в батыевом нашествии действительно любопытна, но сейчас уже сложно что либо доказать.

¬сегда считал, что ярослав тривиально зан€л пустующие места (удачна€ коньюктура), ибо все равно больше некому. —тавка завоевателей на вс€ких плем€нников, младших братьев, кузенов и т.п. - убитых или умерших правителей - обычна€ практика в јзии со времен ≈гипта и јссирии. ”били местного правител€, поставили вассала из его родственников.  лассика.
≈сли бы ¬севолод принимал участие в Ѕатыевом нашествии - нереально, чтобы это не было отражено в летопис€х или иностранных источниках. —екрет не в их переписывании - секрет в том, что прокл€тый —талин не дот€нулс€ бы... пардон, москвичи не дот€нулись бы до всех летописей, особенно в  иеве. Ќу например, √алицко-¬олынска€ и т.д. (котора€, кстати, имеет 80-го уровн€ палево о сотрудничестве галичан и татар в 1250-60-е годы вопреки советской и современной историографии ”краины )

 Alex777 пишет:
за исключением демонизации крестоносной угрозы

ƒа € помнитс€ в свое врем€ видел более оригинальную версию - что Ѕатый это император Ќикеи - »оанн ƒука ¬атац, который тайно уехал на ¬осток, собрал войско у татар и наказал латин€н... ’а-ха » то было правдоподобнее...

 Alex777 пишет:
не помогают опровергнуть "стандартную версию о Ђжестоком татаро-монгольском игеї",

—обственно времен –» верси€ о "татаро-монгольском иге" сдана в утиль давно.
 
email

 Top
√ригорий Ќе € ѕользователь
ќтправлено: 26 декабр€ 2016 — 14:53
Post Id


полковник





—ообщений всего: 14088
ƒата рег-ции: 24.01.2014  
–епутаци€: 52




 STiv пишет:
¬от така€ альтернативщина понимаешь......но любопытно..
особенно впечатлилс€ "пехотой" Ѕаты€.. Ћошади же перемЄрли, что совершенно естественно, так как в ћонголии климат сугубо тропический.. –адость


 
email

 Top

—траниц (146): ¬ начало « 40 41 42 43 [44] 45 46 47 48 » ¬ конец
—ейчас эту тему просматривают: 3 (гостей: 1, зарегистрированных: 2) » »скандер » VoxPopuli
ћетки: 
« —редние века »




¬се гости форума могут просматривать этот раздел.
“олько зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
“олько зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщени€ в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


 арта сайта


Яндекс.Метрика

¬оенно-исторический форум, истори€ –оссии, военна€ истори€