Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 31 июля 2023 — 18:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
зимой 41-42 примерно январь - март имел место железнодорожный кризис, советские паровозы пытались даже на дровах ездить.
А вед´ь осенью Гудериан захватил московский угольный бассейн, а потом снова его отдал.
Так паровозы по северо-западной и центральной России ещё при царе ездили на дровах. Они были в разы дешевле чем уголь вести вагонами с Донбасса. Уголь в Питер было дешевле завозить пароходами из Англии или из Германии, когда к концу 19 века все леса истопили в паровозных топках и в русских печах. Но даже и в гражданскую войну красные паровозы топились дровами. А у моего любимого Платонова так и людскими трупами . Горят хорошо.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Сталин выбрал в октябре 1940 года Южный вариант развёртывания.
Тут есть еще одно "соображение".
Конфузия в Финляндии случилась. Сталину доложили, и он с этим согласился (а куда деваться) что подлые финны держались только потому что нашим танкам нельзя было развернуться. Местность скверная...
Вот и посылает товарищ Сталин танки в такую местность, которая годится для танков.
Жуков знает эту местность. Степи, поля, полупустыни...
Там танки применять приятно.
Даже для "Багратиона", разгрома самой многочисленной группы армий Центр, прочно и долго сидевшей в обороне, Сталин выделил только одну танковую армию из 5-ти или 6-ти возможных. Но и эта армия Ротмистрова вынуждена была наступать чуть ли не из припятских болот. По итогу Ротмистров ушел на преподавательскую работу...
Румянцев
Отправлено: 31 июля 2023 — 20:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Viking Ivan пишет:
Прежде чем топить дровами их надо два года сушить.
Вы печку топили?
Это пиломатериал в судостроении столько сушат.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 31 июля 2023 — 22:14
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Вы печку топили?
по хорошему дрова надо два лета сушить. Загатовка дров - летом , топить можно со следующей осени.
Тогда у них хорошая выработка тепла и нет копоти.
В СССР мы так не делали, дрова кололи летом и даже зимой, и досушивали на печке, там типа полочки было. Но там ведь дрова были лишь для разжига, основное топливо был уголь, сжигали в день от 8 до 12 ведер угля, в зависимости от погоды.
Закиров Дамир
Отправлено: 31 июля 2023 — 22:24
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Viking Ivan пишет:
по хорошему дрова надо два лета сушить. Загатовка дров - летом , топить можно со следующей осени. Тогда у них хорошая выработка тепла и нет копоти.
Если нарубить дрова в мае-июне, то просушатся до ноября.
Однако, всегда есть дрова сухие и дрова сырые. Поэтому первую закладку нужно делать из сухих дров. Второе подкидывание через 1.5 часа тоже сухими.
Как только сформируются красные угли в котле через три часа, увеличиваешь долю сырых дров и уменьшаешь сухих. На углях и сырые хорошо сгорают.
(Отредактировано автором: 31 июля 2023 — 22:26)
Закиров Дамир
Отправлено: 31 июля 2023 — 22:33
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Табель пишет:
Стратегические приоритеты (или раздвоения) между разгромом вооруженных сил противника или захвата его экономических областей, вызваны простым фактом. Если разгромить вооруженные силы не получается, то возникает соблазн лишить противника военной экономики.
Как только начинаются споры, что важнее, нефть или громкие окружения, сразу становится ясно - блицкриг провалился. Все идет не по плану. А запасного плана "Б" нет, нужно что-то делать, что-то писать на коленке...
Такая ситуация ведет к стратегическому тупику. К затягиванию конфликта. К победе той стороны, у которой окажется больше людей, денег, техники.
Терпения и жертвенности.
У кого больше ясности в целях и причинах войны..
По моему, самый адекватный ответ на тему альтернативщиков "Если бы да кабы..."
Уже 4 июля 1941 куча дивизий с Запада переводится в резерв ОКХ восток. А ответ кроется в диких потерях за последние 9 дней июня - 63 000 "убитых" и примерно 120 тыс раненных. Июль принёс ещё 153 000 "убитых" и примерно до 300 000 раненных.
К 30 ноября потери вермахта составили:
- 690 000 "убитых" в сухопутных;
- примерно 50 000 в ВВС, ВМС;
- примерно 230 000 "инвалидов";
- до 10 тыс военнопленных;
- до 700 000 раненных в госпиталях на постоянной основе.
Итого: примерно 1 680 000 потерь.
И это были потери профессиональной армии, которую лелеяли, готовили и обкатали в боевых действиях с 1933 по 1941 год. Далее и до конца войны уровень военной подготовки вермахта будет только падать.
Под Москвой шли дивизии, боевая численность которых упала до 70% даже с учётом пополненных резервов. Частей обеспечения в тех же дивизиях было ещё как "говна за баней", а боевой численности уже нет. Поэтому Жуков и говорит, что они потеряли свою пробивную силу во втором наступлении на Москву.
Не погода, а потери в боевой численности пехотных, моторизованных и танковых дивизий послужили причиной провала блицкрига. Это был бич вермахта до конца войны. К концу войны боевая численность немецких дивизий упала с 65% до 35-40%.
К 30 ноября 1941 потери пехотных частей, даже с учётом всех введенных резервов с июня по ноябрь, составили 35%.
К 30 ноября 1941 потери танковых частей, даже с учётом поступивших, составили 65%.
Вяземский и Брянский котлы должны были поставить жирную и окончательную точку в разгроме РККА, а второе наступление на Москву добить последние остатки Красной Армии.
Выложились по полной и...получили контрудар под Москвой. Как оказалось, все только начинается.
(Отредактировано автором: 31 июля 2023 — 23:31)
Viking Ivan
Отправлено: 31 июля 2023 — 22:47
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Закиров Дамир пишет:
Как только сформируются красные угли в котле через три часа, увеличиваешь долю сырых дров и уменьшаешь сухих. На углях и сырые хорошо сгорают.
значит им для паравозов нужно было минимум две кладки сухих дров.
alexeybo
Отправлено: 1 августа 2023 — 01:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Viking Ivan пишет:
Восточно-франкское королевство это вычурное большевистское название вводящее в заблуждение. Я вам объясню как правильно. Совершенно бесплатно.
Вы не знаете истории после Карла Великого и болтаете ересь. Хоть и бесплатно. Учите матчасть.
Совершенно свободно Вы упускаете тот факт, что это римляне захватывали земли на которые пришли германцы. Это римляне подчиняли себе германцев. Арминий служил в римской армии и получил гражданство Рима. Не с того Вы начали. До Карла Великого еще много воды утечет.
У Карла Великого было три сына. И королевство было поделено между ними. Так почему Вы упоминаете только две части?
Не надо тут мухлевать и выдавать за земли франков территории, которые ими были захвачены.
Про Верденский договор 843 года Вы не знаете.
И для того, чтобы епископы договаривались с какими-то королями, должно было произойти непременное событие. И о нем Вы забываете. А это событие разворачивалось в течении не одного века.
Относительно недавно Вы упирались за Пруссию, часть которой не входила в состав Священной Римской империи. Забыли?
Оттон I c 936 года был королем Восточно-франкского королевства, а с 962 года еще и императором Священной Римской империи.
Не было в то время Германии. Германия появилась в конце 19 века. Учите матчасть, а не зачитывайтесь всякими нацистскими сказками.
Viking Ivan пишет:
Они во всяком случае и по интеллекту и по воспитанности превосходят вас на этажи
Найдете доказательства своим фантазиям, покажите - мы посмеемся еще раз.
Viking Ivan пишет:
Выражение "Восточно-Франкское королевство" глупо уже потому что франки как часть Германии вовсе не были её доминирующей частью, были ещё и саксы, и англы, швабы, байвары, итд...
Они просто были одни из многих.
Глупо, как это делаете Вы, выдумывать бестолковщину. Учите матчасть!
Viking Ivan пишет:
созданный франками феодализм прогрессивнее рабовладельческого строя
Опять у Вас: Германия - родина слонов, а франки создали феодализм.
Viking Ivan пишет:
Вообще-то болгары именно тюрки и есть и были ими всегда.
Даже комментировать не надо такую Вашу глупость.
Viking Ivan пишет:
была программа уничтожения славян?
Я говорю нет, не было. А мне некоторые утверждают что была.
Компромисса здесь быть не может. Буду стоять на своём.
Стойте столбом, если не можете доказать свое и опровергнуть чужое.
Волкон пишет:
А у моего любимого Платонова так и людскими трупами . Горят хорошо.
Волкон, а подумать не судьба над тем, что человек состоит более чем на половину из воды?! Даже умерший.
Табель
Отправлено: 1 августа 2023 — 11:10
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Ну это когда было... когда вас анархистов на Соловки везли ...
Еще раньше.
Наши анархисты в лице дочери царского губернатора Забайкалья, вполне себе воевали в отряде Лазо. Дочь губернатора отвечала за контингент уголовников в отряде. Освободил Лазо уголовников под честное слово борьбы за власть советов. По фене комиссарила с ротой вагнеровцев эпохи войны гражданской наша анархистка в коже с маузером...
В топку паровоза Лазо не поместился. Да и паровоз, в котором, якобы, Лазо сожгли, на самом деле был поставлен в СССР по ленд-лизу. Что впрочем вовсе не мешает кому-то во что-то верить.
Как утверждал исследователь П. А. Новиков, казнь советских руководителей стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров и есаулов, тела которых были сброшены в реку Хор.
Били офицеров, сдавшихся в плен под честное слово красным партизанам, чекисты.
Били кувалдой по голове на железнодорожном мосту, и сбрасывали тела в речку. Кое кто выжил, и рассказал...
Зачем чекисты это сделали?
В рамках местной самодеятельности...
Волкон
Отправлено: 1 августа 2023 — 12:44
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Вот и посылает товарищ Сталин танки в такую местность, которая годится для танков.
Жуков знает эту местность. Степи, поля, полупустыни...
Там танки применять приятно.
"Южный" вариант развёртывания говорит о том что у нас очень достойный выпуск оперативных начальников ГШ. Прямо таки художники кубисты и сюрреалисты. Правой рукой чешут левое ухо. Они исходят из того, что войска ЮЗФ быстрей преодолеют расстояние в 150 км от Буга до Вислы , правым плечом выйдя к Демблину. А немецкие центровые армии , даже выйдя к Минску , преодолев 320 км, не смогут оказать помощи своим южным ,не преодолев Припятские болота. Советские войска ЮЗФ захватив Демблин становятся угрозой с юга для всей группы армий "Центр". И чем дальше на восток к Минску будут уходить немцы тем сильней обнажится их тыл.
Хотя у советских планировщиков и была перед глазами ПМВ , всего 20-ти летней давности, они планировали свои "Соображения.." с чистого листа. Закладывая нашу боеспособность равной немецкой (а то и выше), исходя из веса боеприпаса выпущенного дивизией за раз.
Таким образом всё планирование становилось не просто бесполезным ,но ещё и вредительским. Если оно не обладало общим превосходством в двое , и тройным, как минимум, на направлениях главного удара. Любому военачальнику если он знает о потерях убитыми 1 100 000 русских и 624 000 австро-германцев, 1,8: 1 в ПМВ, нельзя быть комиссованным на голову. Если Европа выставляла на войну против России 160-190 дивизий , то СССР должна была выставить 320-380 дивизий. Что и произошло в результате перманентной мобилизации.
Табель пишет:
Наши анархисты в лице дочери царского губернатора Забайкалья, вполне себе воевали в отряде Лазо. Дочь губернатора отвечала за контингент уголовников в отряде. Освободил Лазо уголовников под честное слово борьбы за власть советов. По фене комиссарила с ротой вагнеровцев эпохи войны гражданской наша анархистка в коже с маузером...
"Кто ещё хочет комиссарского тела"- это я ещё помню ,был такой кинофильм "Мы из Кронштадта". И спектакль...
Волкон
Отправлено: 1 августа 2023 — 13:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
значит им для паравозов нужно было минимум две кладки сухих дров.
Ездили паровозы со скоростью бегущего пешехода и на мокрых дровах, и на мокром угле, мокрых трупах и на торфе.
Viking Ivan
Отправлено: 1 августа 2023 — 14:52
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Учите матчасть.