Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Закиров Дамир
Отправлено: 31 июля 2023 — 12:24
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Волкон пишет:
Так этих немцы по полной программе использовали как карателей против армии партизан. Освобождая кадровые немецкие части для фронта.
Не думаю что в Прибалтике и на Западенщине была мужская безработица . Вот где можно было сформировать целую армию для Восточного фронта (в 20 дивизий). На добровольно-принудительной основе. Которая, наверно, могла превосходить боеспособностью даже венгров.
Уроженцы Западной Украины и Прибалтики с полным вооружением, техникой и боеприпасами переходили на сторону противника, уничтожая офицерский и комиссарский состав. Их и начали освобождать "за боевые заслуги" уже с 25 июля и делали это до 13 ноября 1941, пока они не начали вступать в УНО УПА и стали выходить из под контроля.
Всего было освобождено 318 770 "западенцев", из них примерно 180 400 вступили в вермахт и СС, в боевые соединения вне вермахта, но в основном их набирали в полицейские соединения как урожденных карателей. Остальные 138 400 либо остались дома, либо вступили в УПА, Лесные братья (портили кровь советской власти до 1955 года), либо в советское партизанское движение (на удивление, были и такие).
Уже к концу августа 1941 был сформирован полный штат полицейских соединений из "западенцев". Знание местности и языка сделало их незаменимыми помощниками для дивизий вермахта при ликвидации Киевского, Вяземского и Брянского котлов осенью 1941.
(Отредактировано автором: 31 июля 2023 — 12:28)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
На самом деле там было сознание , что надо проскочить между Сцилой и Харибдой. Немцы заранее знали о том что США и ВБ будут оказывать Советам максимально возможную помощь, поэтому целью ставилось добиться окончательной победы , до тех пор пока эта помощь поступит и начнёт сказываться , как в материальном так и в моральном плане. Ведь именно поступление помощи и её лицезрение своими глазами, переубедило советских солдат в том что СССР войну выиграет , а значит их личная тактика сдачи в плен будет ошибочной, так как "потом" их расстреляют.
А вы случайно не работаете во Франкфуртском институте им. Карла Маркса? Очень похоже.
Viking Ivan
Отправлено: 31 июля 2023 — 12:38
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Вы хотите сказать, что Гитлер был противником операции "Тайфун"? А вместо наступления на Москву надо было три ТГР-ТА сосредотачивать на Украине , проводя операцию "Блау".
Он уже в июле собирался ударить по кавказу, через Киев.
Генералы встали на дыбы, но буквально несколько дней спустя обнаружили возможность окружения на Украине группировки КА.
так произошли уманькая и киевские котлы.
После генералитет вернулся к идее взятия москвы.
когда начались операции на Украине - Гитлер был в ярости - потому что , до этого генералы говорили, что танки нуждаются в ремонте и наступление на кавказ через Киев невозможно , и вдруг узрев реальную возможность создать котел , танкам ремонт перестал быть нужным.
В общем там было взаимонепонимае на высшем уровне, когда генералы не понимали планы Гитлере , то списывали это на счёт того что он неразумный , а они знают лучше и что бы отвязаться от него вешали ему на уши лапшу.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 31 июля 2023 — 12:45
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
А вместо наступления на Москву надо было три ТГР-ТА сосредотачивать на Украине , проводя операцию "Блау".
Эту АИ (альтернативную историю) никто не рассматривал, у нас на форуме, точно
Переслегин по юности своей что-то писал про южный вариант, правда в рамках критике Барбаросса, а не как альтернатива Тайфуну. В любом случае танки вермахта оказываются без горючего и в окружении северо-восточнее Воронежа. Где-то на рубежах, с которых ушел недавно Уткин в леса Белоруссии.
Здесь же стоит сказать, что целью операции является уничтожение войск противника.
На юге после Уманских и Киевских котлов в РККА войск не оставалось. Не кого окружать и уничтожать, тонкая цепочка войск, резервы тяготеют к Ростову. Ростов не окружишь, так он паршиво расположен.Поэтому гнать три танковые группы на Кавказ и на Волгу значит использовать танки в качестве кавалерии, которая занимает свободное пространство. Так танки используют только после разгрома и коллапса всего фронта противостояния - Роммель на втором этапе французской кампании в пример.
Коллапс восточного фронта перед Тайфуном не наблюдался...
Viking Ivan
Отправлено: 31 июля 2023 — 12:59
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Нужно помнить , что Москва в военном отношении -это огромный логистический узел, который соединяет юг и север , и восток страны.
С другой стороны - Москва в военно-экономичском отношении - вовсе на главный центр. Там в основном администрация , не так много военных предприятий и не добывается вообще никакой нефти.
Оборона Москвы облегчается фактом, что железные дороги все направленны на Москву. Кажды километр приближения к Москве , облегчает задачи обороняющегося и осложняет задачу наступающего.
Сам тайфун немцам не удалось довести до конца. Была выполнена лишь первая часть - окружение и уничтожение окружённых, а вторая часть: рывок на пару сотен километров и собирание разбредшихся пешком отступающих красноармейцев - сорвалась в виду наступления непогоды. В данном случае распутица была на руку красной армии. Отступающие солдаты достигли своих линий, а из глубины страны подошли резервы. На момент 17 октября на тайфуне можно было ставить жирный крест.
(Отредактировано автором: 31 июля 2023 — 13:05)
Viking Ivan
Отправлено: 31 июля 2023 — 13:05
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Табель пишет:
Здесь же стоит сказать, что целью операции является уничтожение войск противника.
Ну вот именно это и была точка зрения германского генералитета.
Табель пишет:
Коллапс восточного фронта перед Тайфуном не наблюдался...
В случае наступления на Кавказ, возникала бы опредеённая асиметрия.
На юге перевес немцев, в центре перевес красной армии.
Но на тот момент , КА из своего перевеса ничего толкового извлечь не могла.
Как показала зима 41-42 , немцы могли держать оборону. А ведь они - из за бессмысленного отступления Гудериана потеряли технику и артеллерию. Тем не менее им удалось удержать линию фронта.
Табель
Отправлено: 31 июля 2023 — 13:20
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Viking Ivan пишет:
В случае наступления на Кавказ, возникала бы опредеённая асиметрия.
На юге перевес немцев, в центре перевес красной армии.
Гитлеру нужно было добить СССР к весне 1942-го.
В противном случае, учитывая мобилизационный потенциал СССР и разгон военной промышленности союзников, рейх оказывался в безвыходном тупике.
Ситуация ассиметрии центр- юг на Восточном фронте осенью 1941 года ни коим образом не соответствует задачи вывода из войны СССР к весне 1942 года.
Не говоря уже о том, что перед тем же Гудерианом маячит задача пройти не 300-400 километров от Орла к Туле и Москве, а захватить всего-навсего нефть Кавказа.
Для такого подвига на всех его танках нужно было осенью 1941-го как минимум поменять двигатели..
Как можно одновременно поменять двигатели в трех танковых группах, не выводя их из боя?
Волкон
Отправлено: 31 июля 2023 — 13:26
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Здесь надо действовать сообща. «Великое Пробуждение» предполагает интернационал народов против интернационала элит." Этими словами Дугин полностью совпадает с моей позицией. В одиночку ни нам , ни вам не справится. Поэтому надо преодолевать противоречия, осознавать что они вносятся из-вне с целью раскола, и что только глобалисты извлекают из раскола пользу.
Вы переписываете русскую историю ,написанную за последние 30 лет национал-патриотами. К интерпритации которой Дугин имеет самое непосредственное отношение как Империалист. И геополитический возвратник как в красную так и в белую империю. В национал большевицкую.
Но сегодня именно РФ и БР противостоят 44 враждебным государствам. Элиты и народы которых на 70% едины в своём походе драх нахт ост. В благожелательном нейтралитете к нам состоят все остальные. Хотя тут надо разбираться более скрупулёзно . И перебирать как когда то гречневую крупу .
Не забывайте, что Дугинская четвёртая идеологическая теория Традиционализма от трёх предыдущих измов отказывается ,как себя опорочивших. Конечно заимствуя у них только самое лучшее и живучее , ставшее уже традицией. Но пока 4ИТ удел интеллектуалов, в некоторых странах она привлекательна. Но когда она уйдёт в широкие массы , став госидеологией, она повторит судьбу фашизма и коммунизма . Да и этой либерастии...С которой она сегодня воюет. Как с единственной соперницей. Противопоставить народный интернационал элитарному невозможно. Потому что всегда воюют за власть интеллигенты как это было в гражданскую войну. А народные массы Субъектом не являются. Это просто оружие . Народ -это булыжник интеллигента. Поэтому для Бердяева и Ленина интеллигенция и была разной кучей г. Бердяевской для Ленина, и Ленинской кучей для Бердяева, а не солью земли русской.
Viking Ivan
Отправлено: 31 июля 2023 — 13:37
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Табель пишет:
Гитлеру нужно было добить СССР к весне 1942-го.
вовсе не обязательно к весне.
достаточно и к зиме 42-43.
взять осенью Сталинград , отрезать от поставок нефти. довести линию обороны по Волге до Астрахани.
В таком случае все войска КА к югу оказываются отрезанными.
А центре будет просто одна большая Ельня.
Табель пишет:
Для такого подвига на всех его танках нужно было осенью 1941-го как минимум поменять двигатели.
Для этого достаточно использовать железную дорогу.
Табель
Отправлено: 31 июля 2023 — 13:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Дугинская четвёртая идеологическая теория Традиционализма от трёх предыдущих измов
У ацтеков с разными майями (задолго до Майями) для каждого уважающего себя правителя положен был храм в виде пирамиды.
Как только группа боевиков соседнего города врывалась в этот храм и что-то там поджигала, все местное население признавало поражение. Мол, боги соседей оказались сильнее, храм наших богов осквернен, нужно подписывать условия капитуляции. Правителей и элиту ( не всю) пропустившую удар по храму в ходе такой зарницы, сворачивали в клубок, так, чтобы пятки фиксировались за плечами, и скатывали с вершины пирамид под одобрительные возгласы как местных, так и пришлых победителей...
Поэтому католическим священникам было легко крестить индейцев, ведь Христос оказался сильнее местных богов.
Это к чему?
Это к тому, уважаемый Волкон, что правила и порядки социального и политического устройства примитивных цивилизаций мезоамерики для меня кажутся честнее и прогрессивнее, чем все то словоблудие дугиных, пытающихся из мусора прошлых "измов" родить нечто такое, при котором массовые жертвоприношения ацтеков покажутся верхом рационализма...
(Отредактировано автором: 31 июля 2023 — 13:45)
Viking Ivan
Отправлено: 31 июля 2023 — 13:44
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
русскую историю ,написанную за последние 30 лет национал-патриотами. К интерпритации которой Дугин имеет самое непосредственное отношение как Империалист.
знаю.
и тут Дугин образно говоря кусает себя за собственный хвост.
никакого единства на основе сочинённой национал-большивиками истории быть не может. Она не только не соответсвует реальности, более того она не устраивает патриотов всего остального мира.
Тут уж Дугину придётся выбирать, либо оставаться в гордой изоляции - либо признать истинную историю.
Табель
Отправлено: 31 июля 2023 — 13:52
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Viking Ivan пишет:
Для этого достаточно использовать железную дорогу.
Понятно, что Мольтке-старший планировал войну по линиям железных дорог.
Но даже его гений не додумался планировать перевозки войск по железным дорогам в тылу войск противника.
По какой железной дороги и куда Вы собрались отправлять несчастного Гудериана, Клейста и Гепнера в сентябре-октябре 1941-го?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
