Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 28 июля 2023 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемые форумчане!
В "ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) — И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР — В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" даны детально номенклатура и число соединений и вооружений получаемых по завершению мобилизации по МП-41.
А есть ли документы указывающие сроки завершения этих мероприятий = укомплектование соединения л/с, техникой и имуществом.
Есть ли документы определяющие сроки прибытия отмобилизованных соединений на ТВД в соответствии с планами развёртывания, например по "Соображениям..."
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Viking Ivan пишет:
Вообще то я против Сталинистов как таковых ничего не имею.
Во всяком случае им удалось раскусить, что демократия - на деле дерьмократия.
Троцкисты и верные ленинцы вместе с Марксом и Кропоткиным разве не первыми "раскусили", что демократия на самом деле "дерьмократия"?
И в чем отличие сталинистов от того же Троцкого в вопросе оценки демократии?
Да ни в чем...
Вы приписываете сталинистам заслугу, которая вовсе этим сталинистам не принадлежит. Ничего им не удалось совершить в оценке сущности демократий.
Это гитлер свою оценку демократии (плутократии, как тогда выражались) полностью спионерил у Ленина.
Это гитлер полностью скопировал у Ленина принципы построения вождисткой партии.
И элементы плановой экономики с четырехлетними планами не постеснялся спионерить у Ленина. Ленинский ГОЭЛРО стал образцом планирования пятилеток...
Перечислить еще пару пунктов, полностью взятых гитлером у Ленина на вооружение?
Это и пионерия (как же не спионерить пионерию), и пропаганда, и особая "подзаконность" выделенных из общества "бывших" или "лишних", и вопрос профсоюзов - куда у гитлера не глянь, всюду торчат уши Ильича...
А где здесь Сталин?
(Отредактировано автором: 28 июля 2023 — 12:17)
Viking Ivan
Отправлено: 28 июля 2023 — 12:25
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Поэтому Гитлеру надо было любым способом привязать нас к Оси. Столкнув с Турцией и Англией в войне за Проливы
Перечитайте диалог Молотова с Гитлером в ноябре 40.
По проливам была уступка , насколько я помню. Советское руководство недооценило ценность привязки к оси, не было интереса. Хотя Гитлер именно то и предложил, что вы описываете.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 28 июля 2023 — 12:34
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Табель пишет:
Это гитлер свою оценку демократии (плутократии, как тогда выражались) полностью спионерил у Ленина.
Он много чего спионерил у коммунистов - я и не спорю - он был практик , не теоретик. Впитывал как губка, всё что изобрели другие теоретики и комбинировал на практике. Он даже спионерил песню "Мы рожденны что б сказку сделать былью (всё выше и выше и выше) " (Точнее не он сам, но кто то из партии).
Табель пишет:
И в чем отличие сталинистов от того же Троцкого в вопросе оценки демократии?
Да ни в чем...
Различие есть , и фундаментальное.
Ленинисты-Троцкисты раскусившие плутократию - держат противоположность за истинну.
Дерьмократы раскусившие марксизм-ленинизм-троцкизм - держат противоположность за истинну.
На самом деле истина даже не в середине, а совсем в другом месте.
Есть в логике такой закон исключенного третьего, вот истина она как раз в этой (марксистско - плутократической матрице) - исключена. Матрица состоит из двух ложных протовоположных полюсов, между которыми полагается колебаться народу, без надежды на выход.
То есть настоящее понимание заключается не в том что -бы понять что марксизм ложен, или что плутократия ложна, а в том что это два полюса одного и того же явления!
И как раз Гитлер это и понял. А Сталин уже после , вслед за ним.
(Отредактировано автором: 28 июля 2023 — 12:36)
Волкон
Отправлено: 28 июля 2023 — 12:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Вообще то я против Сталинистов как таковых ничего не имею.
Ну ещё бы. Ведь по последним данным от того же Земского с 1921 по 1953 годы было расстреляно 802 000 человек ,а не 657 000 из Хрущёвского доклада . Если первый голодомор в Поволжье , под 5 миллионов, это -геноцид учинённый ленинской шайкой-лейкой , то голодоморы 1932-1933 и 1946-1947 годов это уже дело рук сталинистов. И речь идёт уже не на 376 000 жертв царь -голода 1892-1893 годов ,а на миллионы.Около 16 миллионов погибших. И это ещё без репрессий в ГУЛАГЕ. Вы гитлеристы просто -изображение сталинистов в кривом зеркале.
(Классический ответ советских чаловеков : "А почему не миллиарды миллиардов ? И ржут )
(Отредактировано автором: 28 июля 2023 — 12:40)
Румянцев
Отправлено: 28 июля 2023 — 12:45
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Ещё раз про число дивизий в "Барбароссе".
Посмотрел ещё два официальных источника:
1."История ВОВ - 6 томник", том 1 стр 384.
2."Стратегический очерк ВОВ 1941 - 1945 гг" - издание МО? 1961 год, стр 52. Источник имел гриф "СС", официальней некуда.
В обих источниках указано следующее:
- Вермахт имел 153 расчётные дивизии
- Союзники Германии 37 расчётных дивизий.
В сумме = 190 дивизий
Румянцев
Отправлено: 28 июля 2023 — 12:59
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
О ПОТЕРЯХ в 1 МВ.
1. Потери германской армии в 1914-1918 гг. по фронтах.
ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 1914-1915 ГОДЫ.
1. Убито – 160,9 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 170,0 тыс. чел.
Итого: 330,9 тыс. чел.
ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ 1914-1915 ГОДЫ.
1. Убито – 72,0 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 68,4 тыс. чел.
Итого: 140,4 тыс. чел.
Соотношение итогов года. На каждого убитого и пропавшего без вести на Восточном фронте немца приходилось 2,3 убитых и пропавших без вести немцев на Западном фронте.
ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 1915-1916 ГОДЫ.
1. Убито – 114,1 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 96,3 тыс. чел.
Итого: 210,4 тыс. чел.
ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ 1915-1916 ГОДЫ.
1. Убито – 56,0 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 36,0 тыс. чел.
Итого: 92,0 тыс. чел.
Соотношение итогов года. На каждого убитого и пропавшего без вести на Восточном фронте немца приходилось 2,28 убитых и пропавших без вести немцев на Западном фронте.
ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 1916-1917 ГОДЫ.
1. Убито – 134,1 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 181,6 тыс. чел.
Итого: 315,7 тыс. чел.
ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ 1915-1916 ГОДЫ.
1. Убито – 37,0 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 36,4 тыс. чел.
Итого: 73,4 тыс. чел.
Соотношение итогов года. На каждого убитого и пропавшего без вести на Восточном фронте немца приходилось 4,3 убитых и пропавших без вести немцев на Западном фронте.
Сравните с предыдущими годами! Такой резкий крен потерь немцев в сторону Западного фронта говорит о многом.
ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 1917-1918 ГОДЫ.
1. Убито – 181,8 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 175,3 тыс. чел.
Итого: 357,1 тыс. чел.
ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ 1917-1918 ГОДЫ.
1. Убито – 8,8 тыс. чел.
2. Пропало без вести – 2,5 тыс. чел.
Итого: 11,3 тыс. чел.
Соотношение итогов года. На каждого убитого и пропавшего без вести на Восточном фронте немца приходилось 31,6 убитых и пропавших без вести немцев на Западном фронте (!)
Из приведенных данных видно, что немцы на Восточном фронте потеряли в 4 раза меньше, чем на Западном.
Как вы уже поняли, основным врагом русской армии в Первой мировой войне на Восточном фронте были не немцы, а австро-венгры. О распределении потерь австро-венгерской армии по отдельным фронтам имеются следующие данные (фронт и число убитых, раненых и пленных):
1.Русский фронт – 2724 тыс. чел.
2. Итальянский – 1478 тыс. чел.
3.Румынский – 79 тыс. чел.
4. Балканский – 295 тыс. чел.
5. Французский – 6 тыс. чел.
Удельный вес русского фронта в общем числе потерь австро-венгерской армии составляет примерно 60%. Всего же Австро-Венгрия потеряла 727 тыс. человек на поле боя. Потери на Восточном фронте при этом составили 450 тыс. человек убитыми.
Против русских армий сражались также и турецкие. Можно ориентировочно считать, что от русского оружия погибло две трети убитых турецких солдат, т.е. около 150 тыс. человек из бощего числа в 250 тыс. В это число входят также и потери двух болгарских дивизий, сражавшихся против русских армий
И еще. О умении воевать. Поля Франции т Фландрии были орошены кровью приблизительно 1,6 млн. солдат и офицеров армии Антанты. Этим 1,6 млн. противопоставляется всего 1,1 млн. убитых немецких солдат и офицеров. Следовательно немцы на Западном фронте имели в 1,45 раза меньшие потери, чем их противники.
Потери убитыми среди стран антигерманского блока:
Россия – 1200 тыс. чел.
Франция – 898 тыс. чел.
Великобритания – 485 тыс. чел.
Италия – 381 тыс. чел.
США – 37 тыс. чел.
Крайний нижний абзац у меня вызывает сомнение!
Выводы делайте сами.
За этот пост сказали спасибо: Lob
Волкон
Отправлено: 28 июля 2023 — 13:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Советское руководство недооценило ценность привязки к оси, не было интереса. Хотя Гитлер именно то и предложил, что вы описываете.
Советское руководство было заинтересовано в нейтралитете, до последнего немца или британца, американца и японца. Японцы проведя проверки боем на Хасане и Халкин -Голе первыми сделали правильный вывод , даже без привязки к геополитике : ОСЬ Берлин- Москва-Токио это железобетонный стержень . Дающий равновесие сил и средств с англо-американским блоком. И даже нейтральный СССР -уже выгоден странам Оси.
Гитлер на переговорах с Молотовым указал куда может двигаться Сталин и СССР. Из Кавказа через турецкую армению и через иранский азербайджан к Персидскому заливу. А насчёт Проливов Сталин пускай договаривается с Муссолини. И вообще Болгария против советских гарантий, ибо она их уже получила, как часть Европы,от Германии. Кроме того немцы уже были против того, чтобы СССР добил Финляндию. Мол, теперь Финляндия под нашим присмотром. Но английская бомбардировка Берлина укрепила убеждение Сталина в том, что с Англией ещё не покончено. А значит Гитлер воевать на два фронта не будет.
Viking Ivan
Отправлено: 28 июля 2023 — 13:56
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Табель пишет:
Перечислить еще пару пунктов, полностью взятых гитлером у Ленина на вооружение?
Гитлер скопировал всё что можно скопировать для массового движения. И красный флаг , и название "социализм" и тд.
Но главное различие в том , что его движение направленно только против ростовщического капитала. А производственный капитал считается союзником рабочего класса.
И рабочие эту мысль поняли и приняли. Ведь они сами своими глазами видели что предприниматели не их враги. Большинство предприятий имеет, кроме хозяина, от двух до десяти рабочих, сам предприниматель тоже пашет, причём больше чем рабочий, зарабатывая при этом в 2-3 раза больше рабочего, но не в коем случае не в десятки или сотни раз больше рабочего. Какой же он враг? Он просто имел силу воли накопить и создать предприятие , от которого польза и рабочим.
Несколько иначе выглядит дело на больших предприятиях. Там среди предпринимателей есть и акулы. Но есть и много предпринимателей озабоченных долей рабочих и улучшающих их условия жизни и работы.
Поэтому используя коммунистическую символику и методы борьбы гитлеристы убеждали народ , что только у них настоящий социализм, а социализм коммунистов ложный. Ну вот пример: во время парижской коммуны коммунисты весь Париж на уши поставили, а вот здания принадлежавшие Ротшильду и пальчиком не тронули. Почему так?
Один из скопированных методов борьбы была SA. В отличие от буржуазных партий, занимающихся чистой болтологией, коммунисты активно использовали силу и запугивание. Если они кого то считали врагом, то приходили на собрания врага, устраивали там дебош, драки и срывали мероприятие. Боевая организация коммунистов была ротфронт. Они не гнушались даже искалечиванием противника и убийствами. Буржуазные партии ничего не могли противопоставить этой коммунистической тактике. Ведь отвечать на насилие насилием запрещает закон и мораль! А Гитлер создал SA , это молодые ребята которые стали бить морду ротфронту, когда те пытались бузить и мешать.
Волкон
Отправлено: 28 июля 2023 — 14:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Немцев убито на Восточном фронте в ПМВ -174 000. Австрийцев -450 000. Турок и болгар-150 000. Всего :774 000 человек. Против 1 200 000 русских. Можно конечно остановится и на этом. Не выясняя сколько убито русских немцами и австрийцами на их фронтах........... На турецкий фронт оставим 100 000 убитых русских. А оставшиеся 1 100 000 поделим между австрийским и немецким фронтами. На австрийском фронте русские потеряли около 500 000 человек, а на германском 600 000? Германо-австрийские потери убитыми -624 000 против 1 100 000 русских. Соотношение 1:1,9.
А я предполагал, что соотношение боевых потерь советских против евро-фашистких в ВОВ 1,55: 1.
А если бы не нож в спину русской армии в 1917 году, то и на выходе в Победу Российской Империи ПМВ соотношение могло, спокойно, приблизится к 1,5:1. И никаких но...
Табель
Отправлено: 28 июля 2023 — 14:30
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Viking Ivan пишет:
Но главное различие в том , что его движение направленно только против ростовщического капитала.
Тема не соответствует ветке обсуждений о "выдвижении войск".
Поэтому буду краток.
Социал-демократы. Это про профсоюзы, забастовки, социальные гарантии, снижение неравенства в рамках закона. В рамках расширения прав избирателей.
Коммунисты - это про отмену частной собственности на средства производства и государство тотального распределения всего. Кто распределяет и на каком основании лучше не спрашивать.
Нацисты. Это про борьбу с ростовщическим капиталом?
Viking Ivan
Отправлено: 28 июля 2023 — 14:50
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Табель пишет:
Нацисты. Это про борьбу с ростовщическим капиталом?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
И никаких но... 