Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 13 мая 2023 — 15:26
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
vova6857 пишет:
7. Открываем и читаем "план Барбаросса" - разгромить, в приграничном сражении, основные силы РККА. Т.е. скопление в приграничных округах основных сил - это быстрый путь к победе вермахта - посмотрите на Францию 1940. Или Вы думаете, что французскую кампанию вермахта в нашем ГШ не изучали?
А изучив , что пересмотрели план войны против Германии и её сателлитов с наступательного на оборонительный? Да нет, судя по последней записке Ватутина от 13 июня 1941 года. Всё то же что и в майском Плане. Не будете же вы утверждать, что именно оборонительный План войны скрывают архивариусы, а наступательные планы известны любому любителю?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Не будете же вы утверждать, что именно оборонительный План войны скрывают архивариусы, а наступательные планы известны любому любителю?
Волкон, Вы путаетесь в понятиях. В настоящее время неизвестны наступательные планы войны СССР. Известные документы говорят о наличии у СССР оборонительных планов, предусматривающих ответные на вторжение действия.
Наступательные планы Вы пытаетесь реализовать в своих альтернативах, реализуя превентивный удар по Германии.
Волкон
Отправлено: 14 мая 2023 — 19:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон, Вы путаетесь в понятиях. В настоящее время неизвестны наступательные планы войны СССР. Известные документы говорят о наличии у СССР оборонительных планов, предусматривающих ответные на вторжение действия.
Наступательные планы Вы пытаетесь реализовать в своих альтернативах, реализуя превентивный удар по Германии.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 14 мая 2023 — 20:34
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Я с удовольствием читаю товарища и пана Закорецкого. Впрочем как и Солонина. Как историков ВМВ-ВОВ. Мне абсолютно безразлична их резуновская позиционная концепция. Которая превратилась в политическую и русофобскую. Принятую во всех странах НАТО. Мол одного только желания Сталина (СССР-РОССИИ) достаточно чтобы вначале уравнять , с Гитлером и нацистской Германией, а потом поставить на первое место -Россию _СССР-Сталина , как претендента на мировое господство. Ведь Гитлера давно уж нет. А вот Путин есть. И он -новый Сталин, Пётр-первый, Иван Грозный. Их ученик. Причём для России и русских ничего в этом ужасного нет. А для Западуна есть. Ибо Западун приемлет только таких лидеров России как (Лже)дмитрий, Керенский, Горбачёв, Эльцын,... Навальный. Как дошли до современной жизни Солонин и Закорецкий это уже отдельная тема. Почему превратились в русофобов?
Цитата: " Принятую во всех странах НАТО."
Вовсе нет, как раз в странах НАТО официальная историография жестко стоит на антирезунских позициях.
Всякий историк продвигающий тезис о превентивном ударе , подвергается гонениям , его книги запрещаются.
Я сам живу в стране НАТО, так что не понаслышке.
Поэтому мотивация у Резуна совсем другая.
Viking Ivan
Отправлено: 14 мая 2023 — 20:46
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
vova6857 пишет:
Волкон пишет:
Мы плавно переходим к альтернативе № 5: «Остаться в живых».
1. Для этого требовалось осознание, что война на пороге, ещё в начале 41-го. Успеть сделать можно было очень многое.
2. Первый этап — скрытая мобилизация под предлогом военных сборов.
3. Увольняемых в запас весной 1941 года задержать до особого распоряжения. Люди — а тем более в особых округах — поймут.
4. Второй этап — это выдвижение к границе. Если его начинать в мае 1941 г. с полным напряжением транспортной сети, то вполне реально к середине июня собрать в особых округах отмобилизованные дивизии
5. На завершающем этапе поднять и отправить походом в сторону границы «глубинные» стрелковые дивизии. До точки невозврата
6. Последний этап — объявляем мобилизацию. Что она даёт? Получение транспорта, запасников из западных округов и мобилизацию связистов.
7. Немцы свой самый ценный ресурс — танковые группы — выдвигали в последний момент. Без них не начнут. Поэтому есть все шансы пребывать на границе в высоких плотностях. Нормально набитые укрепрайоны на Украине немцы быстро не сломают. В Белоруссии должна помочь лесисто-болотистая местность. «Окном» всё равно останется Прибалтика.
8. Две танковые группы — Гепнера и Гота — в любом случае устроят тарарам с прорывом к Пскову, Острову, Вильнюсу, Молодечно и Минску. Дмитрию Павлову придётся воевать с перевернутым фронтом. Сорок первый всё равно будет тяжёлым. Но другим: не таким ледяным и страшным.
Алексей Исаев
1. Вроде и делали и осознавали, не знали что в июне - ожидали (в начале 41-го) в начале 42-го.
2. Провели! Призвали на БУС около 850 тыс.
3. Весной 1941, без огласки провели дополнительный призыв - 340 тыс. (1922-й год рождения и моложе).
4. Сделано: с мая месяца стали выдвигаться армии внутренних округов, дивизии не полностью отмобилизованы ("добивать" предполагалось на месте), но с вооружением и техникой. Про "середину июня" - точно, в мае, не знали.
5. Сделано в конце июня.
6. Это война, причем может стать и объявлением войны - вспомним ПМВ. А так же постановление конгресса США (весна 1941-го): США будут поддерживать жертву агрессии: нападет Германия - то СССР, первым нападет СССР - то Германию. Общую мобилизацию вполне можно признать агрессией.
7. Открываем и читаем "план Барбаросса" - разгромить, в приграничном сражении, основные силы РККА. Т.е. скопление в приграничных округах основных сил - это быстрый путь к победе вермахта - посмотрите на Францию 1940. Или Вы думаете, что французскую кампанию вермахта в нашем ГШ не изучали?
8. Смотрим: а почему Гот и Гудериан лихо проскочили к Минску? А потому что в группе армий Центр - 250 тыс. авто, а в ЗОВО - 50 тыс. (всего в РККА - 270 тыс. на 22 июня) + в интересах группы Центр "работали" половина автоколонн генерал-квартирмейстера (тылы) - это еще под полмиллиона авто. Ну и как Вы обломаете "негодяя Гудериана" при разнице в мобильности, в среднем, на порядок? "Маневренная группа Болдина" из самого укомплектованного 6мк (на 1,2тыс. танков аж 2тыс. авто) и 6кд уступала в мобильности 8АК немцев (той самый который "на лошадях": Гот ушел вперед не оглядываясь, а 8АК успел прикрыть фланг "клина", подготовиться и встретить ПТ артиллерией 24 июня "мобильную группу Болдина".
Пы.Сы.
"Дураков тогда не было" (М. Свирин)
ГШ РККА понимал, что удержать (не разгромить) вермахт на границе - не сможем, слишком большая разница в силах. Была надежда (как оказалось напрасная), удерживая фронт, армиям приграничных округов постепенно отойти на удобную , для обороны, позицию: линия Двина-Днепр. Армии внутренних округов, с конца мая, сразу выдвигались на линию Двина-Днепр, где , усиленные отступающими приграничными армиями, должны были удержать супостата. 7 мая 1941-го подписаны чертежи Можайской линии обороны - т.е. выход вермахта к Москве, считали вполне вероятным ... уже за несколько месяцев до войны (приказ о проектировании Можайской линии был намного раньше) .
я вам выдам большой секрет
Окончательное решение о приведении плана Барбаросса в действие, т.е. о нападении на СССР было принято в мае 41 года, после неудачи полёта Гесса в Англию.
План Барабаросса намеченный в конце 40-го года именно и был лишь планом. Т.е. соображениями о том как лучше поступить если враждебное отношение СССР к Германии усилится вплоть до непосредственной угрозы вторжения.
Сигналы о близящемся вторжении СССР в Германию усиливались в течении февраля - мая 41 года. Особенно в связи с балканским кризисом.
В Югославии гитлеровцам попали в руки совместные планы СССР и югославских коммунистов. Роль Югославии была разжечь конфликт, Англичане в это время захватывают Грецию, Германия оказывается ввязана в балканскую войну и СССР бьёт в спину.
Несмотря на довольно большую скорость развертывания СССР не успел развернуться до конца балканской кампании. Причина была в том что происходила реорганизация танковых советских соединений.
Т. е. нападение гитлеровцев не было самостоятельной акцией, это была реакция на советские действия.
Viking Ivan
Отправлено: 14 мая 2023 — 20:55
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
vova6857 пишет:
Волкон пишет:
Мы плавно переходим к альтернативе № 5: «Остаться в живых».
1. Для этого требовалось осознание, что война на пороге, ещё в начале 41-го. Успеть сделать можно было очень многое.
2. Первый этап — скрытая мобилизация под предлогом военных сборов.
3. Увольняемых в запас весной 1941 года задержать до особого распоряжения. Люди — а тем более в особых округах — поймут.
4. Второй этап — это выдвижение к границе. Если его начинать в мае 1941 г. с полным напряжением транспортной сети, то вполне реально к середине июня собрать в особых округах отмобилизованные дивизии
5. На завершающем этапе поднять и отправить походом в сторону границы «глубинные» стрелковые дивизии. До точки невозврата
6. Последний этап — объявляем мобилизацию. Что она даёт? Получение транспорта, запасников из западных округов и мобилизацию связистов.
7. Немцы свой самый ценный ресурс — танковые группы — выдвигали в последний момент. Без них не начнут. Поэтому есть все шансы пребывать на границе в высоких плотностях. Нормально набитые укрепрайоны на Украине немцы быстро не сломают. В Белоруссии должна помочь лесисто-болотистая местность. «Окном» всё равно останется Прибалтика.
8. Две танковые группы — Гепнера и Гота — в любом случае устроят тарарам с прорывом к Пскову, Острову, Вильнюсу, Молодечно и Минску. Дмитрию Павлову придётся воевать с перевернутым фронтом. Сорок первый всё равно будет тяжёлым. Но другим: не таким ледяным и страшным.
Алексей Исаев
1. Вроде и делали и осознавали, не знали что в июне - ожидали (в начале 41-го) в начале 42-го.
2. Провели! Призвали на БУС около 850 тыс.
3. Весной 1941, без огласки провели дополнительный призыв - 340 тыс. (1922-й год рождения и моложе).
4. Сделано: с мая месяца стали выдвигаться армии внутренних округов, дивизии не полностью отмобилизованы ("добивать" предполагалось на месте), но с вооружением и техникой. Про "середину июня" - точно, в мае, не знали.
5. Сделано в конце июня.
6. Это война, причем может стать и объявлением войны - вспомним ПМВ. А так же постановление конгресса США (весна 1941-го): США будут поддерживать жертву агрессии: нападет Германия - то СССР, первым нападет СССР - то Германию. Общую мобилизацию вполне можно признать агрессией.
7. Открываем и читаем "план Барбаросса" - разгромить, в приграничном сражении, основные силы РККА. Т.е. скопление в приграничных округах основных сил - это быстрый путь к победе вермахта - посмотрите на Францию 1940. Или Вы думаете, что французскую кампанию вермахта в нашем ГШ не изучали?
8. Смотрим: а почему Гот и Гудериан лихо проскочили к Минску? А потому что в группе армий Центр - 250 тыс. авто, а в ЗОВО - 50 тыс. (всего в РККА - 270 тыс. на 22 июня) + в интересах группы Центр "работали" половина автоколонн генерал-квартирмейстера (тылы) - это еще под полмиллиона авто. Ну и как Вы обломаете "негодяя Гудериана" при разнице в мобильности, в среднем, на порядок? "Маневренная группа Болдина" из самого укомплектованного 6мк (на 1,2тыс. танков аж 2тыс. авто) и 6кд уступала в мобильности 8АК немцев (той самый который "на лошадях": Гот ушел вперед не оглядываясь, а 8АК успел прикрыть фланг "клина", подготовиться и встретить ПТ артиллерией 24 июня "мобильную группу Болдина".
Пы.Сы.
"Дураков тогда не было" (М. Свирин)
ГШ РККА понимал, что удержать (не разгромить) вермахт на границе - не сможем, слишком большая разница в силах. Была надежда (как оказалось напрасная), удерживая фронт, армиям приграничных округов постепенно отойти на удобную , для обороны, позицию: линия Двина-Днепр. Армии внутренних округов, с конца мая, сразу выдвигались на линию Двина-Днепр, где , усиленные отступающими приграничными армиями, должны были удержать супостата. 7 мая 1941-го подписаны чертежи Можайской линии обороны - т.е. выход вермахта к Москве, считали вполне вероятным ... уже за несколько месяцев до войны (приказ о проектировании Можайской линии был намного раньше) .
Цитата: " ГШ РККА понимал, что удержать (не разгромить) вермахт на границе - не сможем, слишком большая разница в силах."
Вообще то ГШ совершенно наоборот был поностью уверен, что разгромит вермахт. слишкам уж большая разница в силах, в пользу СССР.
Я укажу лишь на две детали:
Нр. 1 , у попавшего в плен сына Сталина было обнаруженно письмо со строками где говорилось о "прогулке на Берлин" .
Нр. 2. Даже после страшных поражений 41 -года, самонадеянность советских командующих была так высока , что один из генералов взял с собой в наступление под Харьковом своего 15-летнего сына. Об этом упоминает Исаев.
Т.е. Если в 42-м , после всех ужасов 41 -го , была такая самоуверенность, то какой она должна была быть в 41-м?
И ещё одна деталь ничто в документах первых дней войны не указывает на "катастрофу" , а наоборот все документы дышат самоуверенностью: разгромить, уничтожить, разбить, взять итд.
а вот на германской стороне всё совсем наоборот: первые примерно 10 дней войны , а с фронта никаких новостей, Геббельс чуть не плакал от беспокойства.
alexeybo
Отправлено: 14 мая 2023 — 22:55
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Viking Ivan пишет:
я вам выдам большой секрет
Вы не первый фантазер, который пытается так толковать события. И явно не дотягиваете до Суворова-Резуна.
Волкон
Отправлено: 15 мая 2023 — 11:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Цитата: " Принятую во всех странах НАТО."
Вовсе нет, как раз в странах НАТО официальная историография жестко стоит на антирезунских позициях.
Всякий историк продвигающий тезис о превентивном ударе , подвергается гонениям , его книги запрещаются.
Я сам живу в стране НАТО, так что не понаслышке.
Поэтому мотивация у Резуна совсем другая.
А как же вы осмелились из страны НАТо вещать по Резуну, если у вас он не в чести? Я могу предположить , что вы удрали в Германию...Ибо во всех остальных странах НАТО принята к использованию именно Резуновская версия. И в Италии тоже....Не говоря уж о странах Прибалтики, Польше , Румынии.
Viking Ivan пишет:
Нр. 1 , у попавшего в плен сына Сталина было обнаруженно письмо со строками где говорилось о "прогулке на Берлин" .
Лучше поздно (доехать до Берлина), чем никогда.
Viking Ivan пишет:
Нр. 2. Даже после страшных поражений 41 -года, самонадеянность советских командующих была так высока , что один из генералов взял с собой в наступление под Харьковом своего 15-летнего сына. Об этом упоминает Исаев.
Т.е. Если в 42-м , после всех ужасов 41 -го , была такая самоуверенность, то какой она должна была быть в 41-м?
И ещё одна деталь ничто в документах первых дней войны не указывает на "катастрофу" , а наоборот все документы дышат самоуверенностью: разгромить, уничтожить, разбить, взять итд.
а вот на германской стороне всё совсем наоборот: первые примерно 10 дней войны , а с фронта никаких новостей, Геббельс чуть не плакал от беспокойства.
НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ, ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ.
Ожидайте, за вами заедут.
Волкон
Отправлено: 15 мая 2023 — 11:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Несмотря на довольно большую скорость развертывания СССР не успел развернуться до конца балканской кампании. Причина была в том что происходила реорганизация танковых советских соединений.
Ургант Иван вы великий специалист по разворачиванию. Но не успел, значит опоздал. Вы никогда на поезд или самолёт не опаздывали?
Молотов Димитрову : "Идёт большая игра. Пока неясно ничего. Ждём развития событий-либо "Морской лев" , либо ультиматум со стороны Германии, либо Англия мирится с Германией.
В первом случае ("Морской лев", ждём реакции США. Будет изумительно , если они вступят в войну и страны каплагеря будут избивать друг друга.
В третьем случае (мирятся) тем более нет смысла лезть в войну, без союзников и один на один с Германией. Ко второму случаю (ультиматум нам) надо готовится и держать силы в кулаке для парирования ненужных осложнений".
И где в этой "Большой игре" наш превентивный удар по Германии? Его нет . Даже во втором "ультимативном" случае. В нём скорей всего идёт речь о провокации немецких генералов англофилов. Конфликта типа Халкин Гола. Именно о нём всё утро 22 июня передавали из Москвы.
Ещё в 1926 году Сталин проговорил концепт-гирю....
Viking Ivan
Отправлено: 15 мая 2023 — 12:13
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
А как же вы осмелились из страны НАТо вещать по Резуну, если у вас он не в чести? Не понял Я могу предположить , что вы удрали в Германию...Ибо во всех остальных странах НАТО принята к использованию именно Резуновская версия. И в Италии тоже....Не говоря уж о странах Прибалтики, Польше , Румынии.
А я не вещаю по "Резуну". Резун вовсе не первый.
Просто могу предположить, что в России думают , что таких как Резун и Солонин, лишь два "отщепенца" . На самом деле теория превентивного удара давным давно проработанна и считается среди серьёзных историков - верной.
Другое дело то что официальная пропаганда утверждает , что дескать она "опровергнута " уже давным давно, самое позднее в 70-е годы.
Нет в странах НАТО не принята "резуновская версия". Дело в том что страны победители, написали свою версию истории и заключили по этому поводу международный договор. "История" победителей составляет пару сотен страниц и находится в приложении к нюрнбергскому процессу. Там например оговоренно что дескать военные пресупления совершали только немцы, а вот союзники никогда никаких преступлений не совершали...
Возможно что в странах восточной Европы, власти закрывают глаза на хождение "резуновской версии", что связанно с тем что как раз таки НАТО выгодно вбивать кол между ими и Россией, но это никак не влияет на западную Европу и США, как я уже сказал в этих странах теория превентивного удара считается "опровергнутой". Для простолюдина этого как правило достаточно, если ему по телеку сказали что опровергнута, то он даже не будет проверять, так ли это на самом деле.
alexeybo
Отправлено: 15 мая 2023 — 12:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Viking Ivan пишет:
На самом деле теория превентивного удара давным давно проработанна и считается среди серьёзных историков - верной.
Это у таких "серьезных историков", как Игорь Бунич с его письмом Гитлера Сталину, или у Вас?
Viking Ivan
Отправлено: 15 мая 2023 — 12:51
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Viking Ivan пишет:
На самом деле теория превентивного удара давным давно проработанна и считается среди серьёзных историков - верной.
Это у таких "серьезных историков", как Игорь Бунич с его письмом Гитлера Сталину, или у Вас?
Бунич - это беллетристика
а такие имена как Шульце-Ронхов, Штефан Шайл, Йоахим Нолывайка, Моника Кларк, Дэвид Брэдбери , Удо Валенди - (можно долго продолжать) - вам всё равно ничего не говорят.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.