Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)

Комментарий: Интересно, что комбезы для советских танкистов до войны делались на заст...
Американские солдаты  в АФганистане. Operation Enduring Freedom
Американские солдаты в АФганистане. Operation Enduring Freedom

Загрузил egor
(07-03-2015 16:39:20)

Комментарий: Не побегут, конечно. Но и выбирать местность для вступления в бой не все...
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)

Комментарий: Этот бой 4 танковой бригады Катукова, явно из мифов... В том смысле, что...
Без названия
Без названия

Загрузил Лебедь Генерал
(13-03-2019 15:43:19)

Комментарий: В гробу я видел....




 Страниц (76): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Румянцев Пользователь
Отправлено: 31 марта 2023 — 20:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




alexeybo!
Вы в своих рассуждениях о боях в АИ от 15 июня опираетесь полностью на результаты реальных боёв, которые вела КА в реальной истории в июне 1941 года. Вы полностью отрицаете практически ВСЕ новые обстоятельства ОБЪЕКТИВНО имевшие место в результате пятимесячной подготовки Страны и КА к ведению этой рискованной кампании.
Постараюсь привести ряд аргументов, показывающих существенное отличие в организации, тактике и соответственно в результатах боёв при выполнении плана превентивного удара 15 июня от реальных боёв РККА в первые дни ВОВ.
В данном конкретном случае рассмотрим действия ВВС ЮЗФ. В нашей АИ ЮЗФ = ЮЗФ+ЮФ в РИ июня 1941 года.
Напомню основные догмы, принятые при оценке боевых действий ВВС КА и LW в РИ:
1.Фатальный, внезапный, обезоруживающий удар LW по аэродромам базирования ВВС РККА утром и днём 22 июня. Последствия душераздирающие…
В нашей АИ такое НЕ может произойти даже теоретически!!!!!!!
Право на начало боевых действий принадлежит РККА.
Удар по нашим аэродромам LW может организовать не ранее 16 июня, 15 июня силы LW будут заняты отражением наших атак на сухопутные войска и объекты тыла.
Результаты этого удара по последствиям, по мнению ряда исследователей, сильно завышены по числу уничтоженных на земле самолётов. Большая часть самолётов получила повреждения и могла быть восстановлена в установленном порядке. Наибольший ущерб получили склады горючего, прочего авиационного имущества и боеприпасов. Этот фактор резко ограничил боеспособность авиации, даже при наличии исправных ЛА. А быстрый захват аэродромов наступающими частями Вермахта мгновенно переводил парк ЛА, которые не могли вылететь по различным причинам на другой аэродром в разряд уничтоженных на земле. В АИ это также не возможно.
На основании выше изложенного следует что ОСНОВНОЙ ИСТОЧНИК потерь для ВВС РККА в АИ будут воздушные бои с LW, зенитная артиллерия противника и ошибки лётного и технического состава при эксплуатации АТ.
2.Дезорганизованность командного состава тезисом «НЕ поддаваться на провокации….» и отсутствие связи с вышестоящим командованием в иерархии авиаполк – авиадивизия – штаб общевойсковой Армии по причине того, что «бранденбурги», или бандеровцы перекусили ну все провода, а радиосвязь пока освоена л/с ну очень коряво….
Опять данный тезис в АИ НЕ применим. ВСЁ и ВСЕМ известно – враг фашисткая Германия. Есть приказы + НКВД и политруки, жёстко следящие за их исполнением.
Связь также функционирует, а «бранденбурги» еще не получали приказов на заброску в наши тылы.
3.Пянство. пофигизм и другие аналогичные «родимые пятна» армейской жизни перейдут из РИ в АИ в полном объёме. Это наш крест.
4.ВВС ЮЗФ имеют существенное численное превосходство перед 2-м Воздушным Флотом. Кроме того, это превосходство будет сохраняться за счёт передислокации авиа соединений с Дальнего Востока и внутренних ВО. Это обеспечит неизменное численное превосходство наших ВВС перед LW и скажется на результатах боёв в воздухе. Возможности по выпуску боевых самолётов Германии и СССР в разы отличаются в пользу СССР, что делает ситуацию с пополнением потерь для LW ещё сложнее. Фактор «больших батальонов» будет превалировать над техническим превосходством и лётной подготовкой LW.
5.По информации от ряда авторов, а особенно по оценкам участников боёв лета 1941 года (книга Драбкина)? Лётнаая подготовка пилотов ВВС РККА была ДОСТАТОЧНОЙ. Ещё не работала в полную силу система ускоренной подготовки пилотов. Её результаты ярко прявились в боях 1942 года.

 
email

 Top
> Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Расстрел военнопленных на войне.
Продолжение

Защищена диссертация по истории КОНР
Продолжение

Никто не забыт и ничто не забыто.
Продолжение

Норманнизм
Продолжение

Жданов, Маннергейм и блокада Ленинграда
Продолжение

Румянцев Пользователь
Отправлено: 31 марта 2023 — 22:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




Если рассматривать численные аспекты борьбы в воздухе то:
1.Немцы считают, что в боях 1941 года на каждый потерянный немецкий самолёт ВВС КА теряли 10. Но это не только результаты воздушных боёв.
2. Не помню кто, вроде М. Тимин, даёт цифру 1 к 6, но тоже не только результат воздушных боёв.
По ряду моих подсчётов получалось 0,5 ... 0,7 в пользу немцев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по результатам воздушных боёв за период 22 июня ... 01 августа.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2023 — 13:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Румянцев пишет:
alexeybo!
Вы в своих рассуждениях о боях в АИ от 15 июня опираетесь полностью на результаты реальных боёв, которые вела КА в реальной истории в июне 1941 года. Вы полностью отрицаете практически ВСЕ новые обстоятельства ОБЪЕКТИВНО имевшие место в результате пятимесячной подготовки Страны и КА к ведению этой рискованной кампании.
Постараюсь привести ряд аргументов, показывающих существенное отличие в организации, тактике и соответственно в результатах боёв при выполнении плана превентивного удара 15 июня от реальных боёв РККА в первые дни ВОВ.
Естественно, что надо обращаться к реальному опыту, а не к виртуальным пожеланиям. Вот в отношении ОБЪЕКТИВНОСИ обстоятельств, которые Вы выдвигаете, нет у меня согласия.
1) Фатальность удара немецкой авиации 22 июня 1941 года было не по причине внезапности этого удара, а по причине качественного превосходства личного состава и техники. И эта причина не будет устранена при превентивном советском вторжении 15 июня АИ.
22 июня 1941 года LW наносило удары по сухопутным войскам и объектам тыла, в том числе по аэродромам. Нет никаких оснований считать, что и в АИ немцы не будут наносить удары по советским аэродромам. Такие удары - стандартная часть противоборства с авиацией противника.
Возможность восстановления поврежденной на земле техники имеет действие в среднесрочной и долгосрочной перспективе, но совсем не влияет на результат дня. За ночь невозможно восстановить всю технику выведенную из строя из-за недостатка ресурсов для этого.
Соответственно, результат первого дня войны все равно будет сильно не в пользу советских ВВС.
2) Дезорганизованность советского тыла была вызвана не только диверсионными действиями противника. "Бранденбурги" еще не будут действовать 15 июня, но начнет действовать "подполье" - от "спящих" агентов до националистов-инициативщиков. Потому в условиях АИ провода они будут резать, будут убивать "делегатов связи" и т.п. Существование приказов, НКВД и политруков было в реальной истории, но дезорганизация тыла была. Нет объективных оснований полагать, что в АИ будет иначе.
3) А раз "крест" этот существует, то и последствия этого будут аналогичные.
4) Опять Вы не учитываете объективные факторы пространства и времени, которые будут исключать возможность "мгновенной" переброски авиации с Дальнего Востока и из внутренних округов. Для начала организации такой переброски необходима причина (свои потери), и осознание необходимости такой меры.
А Вы уверены, что У Вас будет такая возможность переброски? Вы утром 15 июня нападаете на Германию и в течение дня получаете информацию, что Япония денонсировала по этой причине договор о ненападении с СССР. На Дальнем Востоке начинается сосредоточение войск противника вблизи с советской границей.
Разные возможности по выпуску самолетов не действуют в краткосрочном и среднесрочном периоде. Потому этот фактор не будет влиять на последствия боевых действий в течение нескольких месяцев. "Фактор больших батальонов" как не действовал в реалиях начального периода войны, так и не будет действовать в рамках АИ. Численное превосходство советских ВВС перед LW не оказало существенного влияния на результат действий в реальной истории, и не имеется объективных оснований считать, что в АИ должно быть как-то иначе. Не перебивает и в АИ численное превосходство техники ВВС преимущества техники и личного состава противника.
5) Драбкин А.В. - совсем не участник боев лета 1941 г.
Оценка летной подготовки советских летчиков как "достаточная" дала тот результат, который получился в реальной истории. Такой-же результат получится и в АИ.
 Румянцев пишет:
Если рассматривать численные аспекты борьбы в воздухе то:
1.Немцы считают, что в боях 1941 года на каждый потерянный немецкий самолёт ВВС КА теряли 10. Но это не только результаты воздушных боёв.
2. Не помню кто, вроде М. Тимин, даёт цифру 1 к 6, но тоже не только результат воздушных боёв.
По ряду моих подсчётов получалось 0,5 ... 0,7 в пользу немцев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по результатам воздушных боёв за период 22 июня ... 01 августа.
Определяя результаты противоборства авиации нельзя игнорировать любые потери авиации - будь то в воздухе или на земле.
При троекратном численном превосходстве советских ВВС потери в воздухе в соотношении 0,5 - 0,7 говорят о шестикратном превосходстве качества немецких летчиков и техники. И это та объективность, которая препятствует получения иного результата противоборства авиации сторон в АИ.
Потому я и Волкону объяснял, что соотношение потерь в самолетах не будет как 1:4, взятых им с потерь пехоты. Это соотношение потерь в самолетах будет раза в два выше.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2023 — 15:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 alexeybo пишет:
5) Драбкин А.В. - совсем не участник боев лета 1941 г.

Конечно не сам Драбкин, а реальные лётчики ИА, опрошенные им для написания книги.
 alexeybo пишет:
При троекратном численном превосходстве советских ВВС потери в воздухе в соотношении 0,5 - 0,7 говорят о шестикратном превосходстве качества немецких летчиков и техники. И это та объективность, которая препятствует получения иного результата противоборства авиации сторон в АИ.

1.Не в каждом бою у ВВС КА было подавляющее численное превосходство. Были бои в равных сила, а иногда и в меньшинстве.
2.Потери на земле от аиационных происшествий (ЛА утрачен, экипаж жив) будут НЕ соизмеримы по сравнению по сравнению погромом первого дня войны.

ПроДчие Ваши тезисы требуют размышления и анализа. Отвечу, некоторые вероятно приму.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2023 — 20:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




В теме "Историк Михаил Тимин..." уважаемый Lob приводит интегральную статистику Солонина по потерям матчасти ВВС зап округов во время ударов по аэродромам 22 июня.
Перенести табл сюда у меня не получилось. Вещь достойная.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2023 — 21:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Румянцев пишет:
Конечно не сам Драбкин, а реальные лётчики ИА, опрошенные им для написания книги.
Это не добавляет объективности в оценках.
 Румянцев пишет:
1.Не в каждом бою у ВВС КА было подавляющее численное превосходство. Были бои в равных сила, а иногда и в меньшинстве.
2.Потери на земле от аиационных происшествий (ЛА утрачен, экипаж жив) будут НЕ соизмеримы по сравнению по сравнению погромом первого дня войны.

ПроДчие Ваши тезисы требуют размышления и анализа. Отвечу, некоторые вероятно приму.
Речь не идет о конкретных схватках, а речь идет о результатах действий. Потери на земле от авиационных происшествий и не надо сравнивать с потерями от ударов по аэродромам в первый день войны. Но то, и другое внесет свой вклад в общие потери.
 Румянцев пишет:
В теме "Историк Михаил Тимин..." уважаемый Lob приводит интегральную статистику Солонина по потерям матчасти ВВС зап округов во время ударов по аэродромам 22 июня.
Перенести табл сюда у меня не получилось. Вещь достойная.
Можете привести тут ссылку на уже размещенную таблицу.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2023 — 23:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 alexeybo пишет:
Это не добавляет объективности в оценках.

В боевых донесениях и других документах тоже не всегда правда. Их писали конкретные люди и иногда задним числом, а целевой функцией этих документов была ВОВСЕ не правда а нечто другое.
А вот лётчикам у Драбкина врать нет смысла, они все старики и уже ничего не ждут. Может могут попутать ряд деталей, но НЕ тенденции и общие картины событий!!!!!!!
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2023 — 13:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Румянцев пишет:
В боевых донесениях и других документах тоже не всегда правда. Их писали конкретные люди и иногда задним числом, а целевой функцией этих документов была ВОВСЕ не правда а нечто другое.
А вот лётчикам у Драбкина врать нет смысла, они все старики и уже ничего не ждут. Может могут попутать ряд деталей, но НЕ тенденции и общие картины событий!!!!!!!
Не всегда правда в донесениях и других документах - это верно. Только в воспоминаниях еще меньше правды бывает. А разве результат действий, при которых троекратно превосходящие силы советских ВВС не смогли пересилить немецкую авиацию, это не объективная реальность результата "тенденций и общей картины"? Получается, что подготовка советских летчиков была "достаточной" лишь для того, чтобы дать немцам овладеть инициативой в воздухе.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2023 — 16:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 alexeybo пишет:
А разве результат действий, при которых троекратно превосходящие силы советских ВВС не смогли пересилить немецкую авиацию, это не объективная реальность результата "тенденций и общей картины"? Получается, что подготовка советских летчиков была "достаточной" лишь для того, чтобы дать немцам овладеть инициативой в воздухе.

То есть Вы жёстко стоите на следующем тезисе - "чёрного кобеля НЕ отмоешь до бела" = какие бы орг мероприятия в АИ мы не проводили боеспособность ВВС КА повысить невозможно, она останется такая же как в РИ?
Это не так. Вот ряд неубиенных объективных факторов:
1.ИСКЛЮЧАЕТСЯ захват приграничных аэродромов и как следствие потеря матчасти не имеющей возможностей к перебазированию - неисправные ЛА, невозможность заправки ГСМ и конечно трусость и бездарность ряда начальников при принятии решений и организации боевой работы!
2.ИСКЛЮЧАЕТСЯ возможность нанесения внезапного удара, равного по последствиям утренним и дневным налётам LW 22 июня.
Никогда LW на востоке за всё время боёв не достигало таких результатов. По боевым документам например потери 9 сад ЗФ составили 300 машин. Правда Маркуша Солонин это опровергает аргументированно. Максимальные успехи при ударах по аэродромам LW имели всего в нескольких случаях порядка 40 ... 50 машин. Значит как я и ранее отмечал потери ВВС КА будут боевые от ЗА и истребителей противника и от собственных дураков. В силу того что к 22 июня худо бедно лётное мастерство пилотов БЫЛО ещё не утрачено, то компонента не боевых потерь будет не велика. Главным источником потерь будут воздушные бои. Форумчанин Lob считает, что потери НЕ могут превышать соотношение 1 к 3 в пользу LW. При превосходстве ВВС КА над LW не менее чем в три раза ПОТЕРИ БУДУТ ПАРИТЕТНЫ/ Я даже ещё ухудшил картину приняв 1 к 0,7 в пользу LW.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2023 — 19:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Румянцев пишет:
То есть Вы жёстко стоите на следующем тезисе - "чёрного кобеля НЕ отмоешь до бела" = какие бы орг мероприятия в АИ мы не проводили боеспособность ВВС КА повысить невозможно, она останется такая же как в РИ?
Это не так. Вот ряд неубиенных объективных факторов:
1.ИСКЛЮЧАЕТСЯ захват приграничных аэродромов и как следствие потеря матчасти не имеющей возможностей к перебазированию - неисправные ЛА, невозможность заправки ГСМ и конечно трусость и бездарность ряда начальников при принятии решений и организации боевой работы!
2.ИСКЛЮЧАЕТСЯ возможность нанесения внезапного удара, равного по последствиям утренним и дневным налётам LW 22 июня.
Никогда LW на востоке за всё время боёв не достигало таких результатов. По боевым документам например потери 9 сад ЗФ составили 300 машин. Правда Маркуша Солонин это опровергает аргументированно. Максимальные успехи при ударах по аэродромам LW имели всего в нескольких случаях порядка 40 ... 50 машин. Значит как я и ранее отмечал потери ВВС КА будут боевые от ЗА и истребителей противника и от собственных дураков. В силу того что к 22 июня худо бедно лётное мастерство пилотов БЫЛО ещё не утрачено, то компонента не боевых потерь будет не велика. Главным источником потерь будут воздушные бои. Форумчанин Lob считает, что потери НЕ могут превышать соотношение 1 к 3 в пользу LW. При превосходстве ВВС КА над LW не менее чем в три раза ПОТЕРИ БУДУТ ПАРИТЕТНЫ/ Я даже ещё ухудшил картину приняв 1 к 0,7 в пользу LW.
А у Вас думаете получится черного кобеля отмыть добела? Поговорка подразумевает, что этого нельзя сделать.
Ваши "неубиенные объективные факторы" вовсе не являются такими.
1) Исключение захвата аэродромов вовсе не уменьшает потерь техники в воздухе и на земле. При захвате аэродромов захватываемые самолеты уже были потеряны ранее из-за бестолковости своей или действий противника. Самолеты, которые не могут взлететь и драться в воздухе - потерянные.
2) Нанесение ударов по аэродромам 22 июня, за редким исключением, наибольшие потери нанесли не утром. Ничего фатального с советской авиацией в первые часы войны не произошло. Поэтому удары по советским аэродромам в АИ вполне будут сравнимы по результату с реальными 22 июня.
В АИ у немцев LW и ЗА на месте, у нас "родимые пятна" недостатков тоже на месте, и это значит, что результат будет одинаковым с реальными событиями.
Летное мастерство и не может быть утрачено за неделю. Только вот беда в том, что "достаточное" по своим оценкам летное мастерство советских летчиков оказалось совсем не равным летному мастерству немецких летчиков, что подтверждается соотношением потерь при численном превосходстве советских ВВС.
Румянцев, перестаньте ссылаться на мнения других, взятые где-то, а также выдумывать!
Факт в том, что в реальной истории при трехкратном численном превосходстве советские ВВС понесли кратно большие потери. С какого-то перепуга Вы решили, что в АИ при аналогичных условиях "ПОТЕРИ БУДУТ ПАРИТЕТНЫ". Волшебным образом они должны стать паритетными? Радость
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2023 — 19:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 alexeybo пишет:
Румянцев, перестаньте ссылаться на мнения других, взятые где-то, а также выдумывать!

Не где-то, а в теме тут!!!
Свои выкладки по соотношениям 0,5 ... 0,7 к 1 Я посчитал опираясь на статистику которая есть в сети! Эти рассчёты где-то в предудущей части этой темы, типа октябрь.
Про выдумывать это НЕ ко мне.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2023 — 20:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Румянцев пишет:
Не где-то, а в теме тут!!!
Свои выкладки по соотношениям 0,5 ... 0,7 к 1 Я посчитал опираясь на статистику которая есть в сети! Эти рассчёты где-то в предудущей части этой темы, типа октябрь.
Про выдумывать это НЕ ко мне.
Пусть даже где-то тут в теме. Я и не знал, что Солонин тут на форуме обретается. Радость




 
email

 Top

Страниц (76): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великий полководец тамерлан, военная


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история