Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 22 марта 2023 — 10:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Мне не интересны Ваши реваншистские настроения.
Зато удалось узнать о ваших пораженческих настроениях. Мои "реваншистские"альтернативы носят весьма умеренный аппетит. Исключают внезапное нападение Германии на СССР. Позволяют устранить и вторую причину разгрома- неотмобилизованность, несосредоточенность и не развёрнутость войск. А также поднять немного общую боеспособность РККА за 5 месяцев подготовки к войне. Всё это даёт уменьшение советских потерь в несколько раз, по сравнению с катастрофической реальностью. К тому же есть большая доля вероятности,что план Барбаросса будет отложен. До окончательного решения немецкой стороной последствий наступления ЮЗФ в Польше.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Вы плохо осведомлены о тех днях. Совсем не владеете документами,в них не ориентируетесь. По данным советской разведки на 25 апреля у немцев 270-280 дивизий. Из них в Западной группировке- 75 дивизий т.е. 27%.В Восточной группировке 95 дивизий т.е. 35% .В Балканской группировке до 50 дивизий -18%.Итало-африканская 8-10 дивизий и внутри Германии 45 дивизий- 16%. У Вас что Сталин имеет отдельную разведку, корая ему докладывает реальное положение дел. Но судя по 22 июня- это немецкий Абвер.
Если бы Вы были действительно хорошо осведомлены о содержании документов, а не подтасовывали бы их, то понимали бы, что донесение Тупикова - деза, которая не соответствовала действительности. Сталин имел несколько разведок, а Тупиков имел всего несколько источников информации, да и то не имевших доступа к оперативной информации и дававшие неправдивую информацию.
Волкон пишет:
Зато удалось узнать о ваших пораженческих настроениях. Мои "реваншистские"альтернативы носят весьма умеренный аппетит. Исключают внезапное нападение Германии на СССР. Позволяют устранить и вторую причину разгрома- неотмобилизованность, несосредоточенность и не развёрнутость войск. А также поднять немного общую боеспособность РККА за 5 месяцев подготовки к войне. Всё это даёт уменьшение советских потерь в несколько раз, по сравнению с катастрофической реальностью. К тому же есть большая доля вероятности,что план Барбаросса будет отложен. До окончательного решения немецкой стороной последствий наступления ЮЗФ в Польше.
У меня настроение не заниматься фантастикой. Вы исключаете возможность внезапного нападения Германии и полагаете, что это умеренная фантастика? Вторую причину уже проверяли в прежней АИ. Вы не можете сделать вывода о том, что Ваши меры "дает уменьшение советских потерь в несколько раз", поскольку не завершено приграничное сражение. Это в период советского вторжения 15-22 июня потери будут ниже, а потом начнется период немецкого наступления, который принесет советской стороне потери большие, чем было в реальности. У Вас в наступлении "сгорят" ударные силы РККА, соотношение сил еще больше изменится не в пользу РККА. Сгруппированные для наступления войска имеют небольшую глубину расположения. При прорывах немцев они попадают в окружения, а резервов больше нет. О каких для немецкой стороны последствиях наступления ЮЗФ в Польше Вы говорите? Там только предпосылки к более результативному наступлению. Не будет "восстановления положения по границе". Немцы начнут громить войска приграничных округов сразу после начала своего наступления не останавливаясь на границе.
АлС
Отправлено: 23 марта 2023 — 06:23
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Волкон пишет:
Вы плохо осведомлены о тех днях. Совсем не владеете документами,в них не ориентируетесь. По данным советской разведки на 25 апреля у немцев 270-280 дивизий. Из них в Западной группировке- 75 дивизий т.е. 27%.В Восточной группировке 95 дивизий т.е. 35% .В Балканской группировке до 50 дивизий -18%.Итало-африканская 8-10 дивизий и внутри Германии 45 дивизий- 16%.
Наконец-то, появилась разумная мысль об той эпохе...
На 25 апреля - до 35% всех немецких войск у наших границ. С этого периода начинается, по мнению наших разведок, массовое сосредоточение немецких войск. Средняя скорость сосредоточения превышает 1 дивизия/сутки. До этого и после 15 мая такой скорости (по данным разведки) больше не будет.
Но по данным разведки на 31.05.1941 у наших границ будет до 40% дивизий от всей численности (до 296 дивизий - 100%). Это не так и много. Ведь из Соображений, подготовленных после 15 мая немецкое командование может выставить до 63,3% войск от всего количества дивизий...
По данным разведок на 20.06.1941 у наших границ находится до 43% войск от всей численности дивизий. Таким образом, за двадцать дней июня 1941 года разведки установили значительное снижение перевозок немецких войск к нашим границам. что это означает?
Возможно, Гитлер передумал нападать на Советский Союз. поступает информация о подготовке в Берлине встречи Сталина. Массово шьются красные флаги... С какого бодуна Сталин будет гнать войска к границе и готовиться наносить первым массовые удары по территории рейха???
Как я отмечал ранее, Ваши предпосылки изначально искажены под свое желание...
Но даже если следовать вашим желанием поражение неотвратимо. Играют основную роль не количество танков, самолетов и прочее-прочее. Главную роль играет связь, согласованность между видами и родами войск, умение воевать и проявлять разумную инициативу командованием на всех уровнях. Далее подготовленность личного состава, а только потом количество и техническое состояние техники..
По поводу разведок. Все разведки без исключения гнали дезу, так как основывались на слухах, распространяемых немецкой разведкой напрямую и через десятки тысяч чиновников и военных всех уровней. Как я показывал ранее, основываясь на разведсообщениях, разведка погранвойск НКВД даже давала большее количество немецких дивизий, например, в Румынии, чем Разведуправление Генштаба. Наша разведка не исключение. По данным английской разведки в Румынии было количество немецких дивизий, сопоставимое с данными разведки Генштаба. По данным американской разведки в Румынии находилось не менее двух немецких армий. Это свидетельствует об массовой дезинформации на всех уровнях, исходящей из рейха...
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 23 марта 2023 — 09:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
АлС пишет:
С какого бодуна Сталин будет гнать войска к границе и готовиться наносить первым массовые удары по территории рейха???
С того самого бодуна с которого он проснулся от телефонного звонка Жукова ранним утром 22 июня. Если Сталин схавал всю дезу которую ему скармливала немецкая разведка это говорит о его умственных способностях и о преступлении перед страной и армией. Многочисленные донесения советской агентуры давно опубликованы. И говорят о готовящемся нападении Германии на СССР в мае, июне 1941 года.
alexeybo пишет:
Если бы Вы были действительно хорошо осведомлены о содержании документов, а не подтасовывали бы их, то понимали бы, что донесение Тупикова - деза,
Я Вам могу снова привести выводы Тупикова. А также донесение Старшины от 17 июня. Но зачем метать бисер перед свиньями. Вам как коммунисту необходимо оправдать любые зло-деяния Сталина. История это интерпретация фактов, а не сами факты. Интерпретация зависит от идеологической позиции носителя .
Волкон
Отправлено: 23 марта 2023 — 09:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
АлС пишет:
Как я отмечал ранее, Ваши предпосылки изначально искажены под свое желание...
Как оборонительная ,так и наступательная альтернативы более естественны чем противоестественная реальность 22 июня. При этом alexeybo утверждает что немцы не глупы , и как только....,так тут же... нанесут свой превентивный удар. Всю нашу дезу они сплюнут не разжёвывая.
Они же европейцы-иностранцы. А Сталин -Джугашвили -азиат, его наивного-глупенького легко провести.
Это и называется преклонением перед иностранщиной и европоцентризмом. Болезнь как сифилис головного мозга у Ленина.
АлС пишет:
о даже если следовать вашим желанием поражение неотвратимо. Играют основную роль не количество танков, самолетов и прочее-прочее. Главную роль играет связь, согласованность между видами и родами войск, умение воевать и проявлять разумную инициативу командованием на всех уровнях. Далее подготовленность личного состава, а только потом количество и техническое состояние техники..
Спасыб. За открытие америки.
alexeybo пишет:
Вторую причину уже проверяли в прежней АИ. Вы не можете сделать вывода о том, что Ваши меры "дает уменьшение советских потерь в несколько раз", поскольку не завершено приграничное сражение. Это в период советского вторжения 15-22 июня потери будут ниже, а потом начнется период немецкого наступления, который принесет советской стороне потери большие, чем было в реальности. У Вас в наступлении "сгорят" ударные силы РККА, соотношение сил еще больше изменится не в пользу РККА. Сгруппированные для наступления войска имеют небольшую глубину расположения. При прорывах немцев они попадают в окружения, а резервов больше нет. О каких для немецкой стороны последствиях наступления ЮЗФ в Польше Вы говорите? Там только предпосылки к более результативному наступлению. Не будет "восстановления положения по границе". Немцы начнут громить войска приграничных округов сразу после начала своего наступления не останавливаясь на границе.
Альтернативой лета 1941 года является весна-лето 1942 года. Если в 1941 году Сталин не согласился на превентивный удар, то в 1942 году решился. Если нет сил оборонятся надо наступать. Бороться всегда за тактическую, оперативную и как следствие стратегическую инициативу. Оборончество- это пораженчество. Пацифизм-предательство. (Добавление)
АлС пишет:
По поводу разведок. Все разведки без исключения гнали дезу, так как основывались на слухах, распространяемых немецкой разведкой напрямую и через десятки тысяч чиновников и военных всех уровней.
А фильтровать не пробовали?
Волкон
Отправлено: 23 марта 2023 — 10:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Про ответные и оборонительные мероприятия лапшу на уши вешать только наивным надо, которых среди немецкого военного командования не было. Не было сосредоточения 95-100 немецких дивизий к 15 мая у советской границы и быть не могло из-за использования войск на Балканах. Сталин это прекрасно понимал.
Вот оно преклонение перед немчиками и одновременное перед культом грузина. Да здравствует 22 июня! Это не день скорби и памяти , а не иначе как день победы?
Волкон
Отправлено: 23 марта 2023 — 12:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
"Данные состояния вооружённых сил также говорят о том , что Германия проедается , но держит армию такой численности , которую , кроме нашего театра , негде использовать.
Тупиков делает верный вывод :
1. В германских планах сейчас ведущейся войны СССР фигурирует как очередной противник.
2. Сроки начала столкновения -возможно , более короткие и , безусловно в пределах этого года. "
И где в этом умозаключении Тупикова из аналитической записки
-дэза?
По всей вероятности пришло время напомнить о последней перед войной, от 17 июня, депеше от Старшины. Чтобы найти и в ней дезу?
alexeybo
Отправлено: 24 марта 2023 — 11:21
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Если Сталин схавал всю дезу которую ему скармливала немецкая разведка это говорит о его умственных способностях и о преступлении перед страной и армией.
Волкон, перестаньте приплетать политику там, где ее нет. До того как что-то "схавал" Сталин, это разжевали разведчики на местах, пережевали лишний раз разведчики в Москве, и проглотив всю эту бурду руководство РККА шло к Сталину рассказывать свои ощущения и рекламировать подготовленное немцами.
Волкон пишет:
Я Вам могу снова привести выводы Тупикова. А также донесение Старшины от 17 июня. Но зачем метать бисер перед свиньями. Вам как коммунисту необходимо оправдать любые зло-деяния Сталина. История это интерпретация фактов, а не сами факты. Интерпретация зависит от идеологической позиции носителя .
Мне не нужны выводы Тупикова, которые носят самый общий характер. Вы не на выводы ссылаетесь, а на приведенное там количество дивизий у наших границ. У разведки были сотни "старшин", каждый из которых докладывал разное, а порой противоположное.
Волкон пишет:
Альтернативой лета 1941 года является весна-лето 1942 года. Если в 1941 году Сталин не согласился на превентивный удар, то в 1942 году решился. Если нет сил оборонятся надо наступать. Бороться всегда за тактическую, оперативную и как следствие стратегическую инициативу. Оборончество- это пораженчество. Пацифизм-предательство.
Если Вы не помните, то та "борьба за инициативу" закончилась на берегах Волги в Сталинграде именно "оборончеством". Да и летом 1943 года под Курском "оборончество" дало возможность взять инициативу в свои руки. Наступательным стремлением заменить объективные возможности для успешного наступления, это путь к поражению.
Волкон пишет:
Вот оно преклонение перед немчиками и одновременное перед культом грузина. Да здравствует 22 июня! Это не день скорби и памяти , а не иначе как день победы?
Успокойте чем-нибудь свои нервишки, а то у Вас эмоции забивают какой бы то ни было здравый смысл.
Волкон пишет:
И где в этом умозаключении Тупикова из аналитической записки
-дэза?
По всей вероятности пришло время напомнить о последней перед войной, от 17 июня, депеше от Старшины. Чтобы найти и в ней дезу?
Я Вам выше написал все по этому поводу. Вы повторяетесь со своими тезисами.
Волкон
Отправлено: 24 марта 2023 — 12:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон, перестаньте приплетать политику там, где ее нет. До того как что-то "схавал" Сталин, это разжевали разведчики на местах, пережевали лишний раз разведчики в Москве, и проглотив всю эту бурду руководство РККА шло к Сталину рассказывать свои ощущения и рекламировать подготовленное немцами.
Политика -составная часть истории государств и народов. Партий , движений. История государств -это политика. Учись студент.
Что касается аналитики ,то Голиков Сталину докладывал то что тот хотел услышать. Сталинская идея -фикс о том что Гитлер не ду.ак и воевать на два фронта не будет,была первична. А доклады подтверждающие эту тупость, были -следствием . Вы этого или не знаете или не хотите знать. В первом случае вы профан в теме. Во втором -коммунист. Лицо заинтересованное в культе Сталина.
alexeybo пишет:
Мне не нужны выводы Тупикова, которые носят самый общий характер. Вы не на выводы ссылаетесь, а на приведенное там количество дивизий у наших границ. У разведки были сотни "старшин", каждый из которых докладывал разное, а порой противоположное.
В записке Тупикова указано число дивизий на востоке 118-120 и на западе 150-160 ." Сосредоточение на восток продолжается"(Тупиков). Так выдь в первом эшелоне вторжения у немцев оказалось 120 дивизий. Не в апреле и в мае, так 22 июня. Какая же тут дэза? Всё верно и с количеством дивизий.
alexeybo пишет:
Да и летом 1943 года под Курском "оборончество" дало возможность взять инициативу в свои руки.
Не оборонительные операции на Курской дуге привели к завоеванию инициативы, а наступательные на Белгород и Харьков.
alexeybo пишет:
Мне не нужны выводы
Вы что аист , прячущий головку в песок. Чего боитесь -правды. Так уже 30 лет как нет компартии у руля и советской власти. Смело вы в бой идите .И не умрите в борьбе за это..
alexeybo пишет:
Я Вам выше написал все по этому поводу.
Да мне глубоко плевать на мнение ваше. Вы не военный историк.А политический труп-коммунист. .
Волкон
Отправлено: 24 марта 2023 — 13:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
У разведки были сотни "старшин", каждый из которых докладывал разное, а порой противоположное.
Не было у советской разведки более осведомлённого источника чем "Старшина". Этот лейтенант Ш. Б. работал штабе немецкой авиации. Ближе него к военным тайнам Рейха никого не было. И уж никак не сотни "старшин" имелись . Раз ,два и обчёлся. Бранд, в Хельсинки, Рамзай в Токио, ...Так что и тут вы плаваете как то г. в проруби.
И наконец :
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
Все остальные пункты этого донесения уже не имели значения. Потому что вытекали из первого.
И то что это не дэза и Старшина не дезинформатор, как матерно написал Сталин , показало 22 июня.
Вышло так что именно Сталин и был тем неформальным агентом влияния и шпионом Гитлера
(Отредактировано автором: 24 марта 2023 — 13:17)
Волкон
Отправлено: 24 марта 2023 — 14:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Немцы не были идиотами, чтобы проспать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. Тем более, что Вы им помогаете в этом высаживая войска в окопы вдоль границы.
Если немцы таковыми идиётами не были , то таковым идиотом , проспавшим всё и вся, стал 22 июня Сталин. А с ним и вся армия и страна.
alexeybo
Отправлено: 24 марта 2023 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Политика -составная часть истории государств и народов. Партий , движений. История государств -это политика. Учись студент.
Что касается аналитики ,то Голиков Сталину докладывал то что тот хотел услышать. Сталинская идея -фикс о том что Гитлер не ду.ак и воевать на два фронта не будет,была первична. А доклады подтверждающие эту тупость, были -следствием . Вы этого или не знаете или не хотите знать. В первом случае вы профан в теме. Во втором -коммунист. Лицо заинтересованное в культе Сталина.
Политика - одно, а история - другое. Учись, слесарь!
Гитлер уже воевал на два фронта осенью 1939 года, и ничего у него страшного не случилось. Да и позднее до 22 июня 1941 года он вполне себе воевал на два фронта. Потому Сталин не покупался на всякие пустышки как некоторые "стратеги", а готовил страну к войне. Профан в теме - Вы, поскольку не понимаете того, о чем пытаетесь говорить, заменяете отсутствующие у Вас и необходимые знания своими выдумками.
Вы, как антикоммунист, больше всех заинтересованы в искажении правды.
Волкон пишет:
В записке Тупикова указано число дивизий на востоке 118-120 и на западе 150-160 ." Сосредоточение на восток продолжается"(Тупиков). Так выдь в первом эшелоне вторжения у немцев оказалось 120 дивизий. Не в апреле и в мае, так 22 июня. Какая же тут дэза? Всё верно и с количеством дивизий.
В записке Тупикова деза о количестве дивизий. А то что через два месяца это количество совпало не делает дезу Тупикова правдой.
Волкон пишет:
Не оборонительные операции на Курской дуге привели к завоеванию инициативы, а наступательные на Белгород и Харьков.
Да Вы что?! Оказывается предшествовавшие наступлениям оборонительные действия на Курской дуге не привели к завоеванию инициативы? Откуда тогда наступления на Белгород и Харьков? Вы несете ерунду. Не немцы же имея у себя инициативу предложили РККА наступать.
Волкон пишет:
Вы что аист , прячущий головку в песок. Чего боитесь -правды. Так уже 30 лет как нет компартии у руля и советской власти. Смело вы в бой идите .И не умрите в борьбе за это..
Мне не интересно Ваше желание чесать язык ни о чем.
Рассказывайте свои фантазии из жизни аистов зоологам. Пусть они посмеются.
Волкон пишет:
Да мне глубоко плевать на мнение ваше. Вы не военный историк.А политический труп-коммунист. .
Вы даже не представляете как мне плевать на Ваше мнение. Вы не военный и не историк. Вы вообще ничто и никто, просто пустомеля, возомнивший себя стратегом. Националисты-традиционалисты смердят трупным запахом уже второй век.
Волкон пишет:
Не было у советской разведки более осведомлённого источника чем "Старшина". Этот лейтенант Ш. Б. работал штабе немецкой авиации. Ближе него к военным тайнам Рейха никого не было. И уж никак не сотни "старшин" имелись . Раз ,два и обчёлся. Бранд, в Хельсинки, Рамзай в Токио, ...Так что и тут вы плаваете как то г. в проруби.
И наконец :
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
Все остальные пункты этого донесения уже не имели значения. Потому что вытекали из первого.
И то что это не дэза и Старшина не дезинформатор, как матерно написал Сталин , показало 22 июня.
Вышло так что именно Сталин и был тем неформальным агентом влияния и шпионом Гитлера
Смешно слушать Ваши глупости. Только плавающее в проруби г. может думать как Вы, что разведка это три человека.
Вы вообще не понимаете элементарного, что фраза "Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время" это уровень бла-бла-бла.
Вышло так, что Вы просто язык чешете себе.
Волкон пишет:
Если немцы таковыми идиётами не были , то таковым идиотом , проспавшим всё и вся, стал 22 июня Сталин. А с ним и вся армия и страна.
Только полные идиёты думают, что Сталин должен бдить за всех и может проспать что-то ранее других проспавших.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
