Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 26 февраля 2023 — 13:14
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Резюмируя выше изложенное - парк боевых машин (большая часть списочного состава) мех корпусов КА по своим техническим возможностям мог обеспечить для сосредоточения и проведения глубокой фронтовой операции.
Исключение могут составлять некоторые мех корпуса, имевшие в наличии к началу июня 1941 года 20...30% от штатного числа боевых машин.
(Отредактировано автором: 26 февраля 2023 — 13:15)
alexeybo
Отправлено: 28 февраля 2023 — 15:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Бои 5А обсуждались достаточно долго и детально. Вроде есть зыбкий промежуточный консенсус по следующим результатам:
1.Форсирование Буга 15 ск и 22 мк успешно выполнено. Занят плацдарм протяжённостью около 30 км и глубиною от 6 до 10 км.
2.Тактические воздушные десанты также выполнили свою задачу по захвату значимых населённых пунктов и дезорганизации обороны 313 охр дивизии.
3.Во второй половине дня части 15 ск, 66 ск, 22 мк и 9 мк приступили к наведению понтонных переправ через Зап Буг. К 20-00… 22-00 мосты были готовы и началось НЕПРЕРЫВНОЕ движение техники и грузов на левый берег.
4.Командование XVII AK совершило ряд манёвров своими соединениями с целью упрочения обороны корпуса. Решительных действий направленных на атаку и уничтожение десанта пока НЕ проводилось.
Консенсуса по таким результатам нет.
К вечеру 15 июня форсирование Буга 15 ск и 22 мк еще не завершилось.
На 17.00 из 15 ск переправилась через Буг неполная дивизия (2 полка и часть артиллерии). Почти вся техника этой дивизии оставалась еще на своей территории. После налетов немецкой авиации у 15 ск осталось два моста из трех наведенных (один восстановлен в течение часа). До 22.00 по мостам будет переправляться техника этой дивизии. Плацдарм у 15 ск будет 10 км по фронту и 5-6 км в глубину.
На 17.00 из 22 мк переправились через Буг два моторизованных полка, минометные и частично артиллерийские подразделения. Началась переправа по мостам танкового полка. После налетов авиации немцев из трех мостов сохранилось два (один восстановлен в течение часа). До 22.00 будет осуществляться переправа по мостам танкового полка, имущества моторизованных полков и дивизии. Плацдарм 22 мк будет по фронту 10 км и глубиной 5-6 км.
Получилось два плацдарма, а не один фронтом 30 км и глубиной 6-10 км. У Вас два эти корпуса располагались на фронте в 30 км до вторжения. Частично переправившись эти корпуса еще не могут занять такую же полосу.
Тактические воздушные десанты от 204 и 211 вдбр в районах Савин и Осова немцами к 16.00 15.06.1941 г. были уничтожены. https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1674483180
Румянцев пишет:
5.Командование 5А активных действий на 16 июня не планировало. Воинские части и соединения форсировавшие Буг перешли к обороне. Второй эшелон – 66 ск и 9 мк переправлялись на левый берег Буга и готовились к будущим боям 17 июня.
Куда Вы собираетесь 16 июня переправлять 66 ск и 9 мк? На эти два плацдарма? "На голову друг другу" корпуса сажать будете? Какой в этом смысл? У Вас до утра (до 5.00-6.00 16.06.1941 г.) на свои плацдармы будут переправляться вторая дивизия 15 ск и одна из танковых дивизий 22 мк.
Румянцев пишет:
Бои 6А днём 15 июня.
Повторяетесь. Результаты были описаны: https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1674584025
24 пехотная дивизия к концу дня оборонялась на рубеже Паары - Мазилы - Езерня - Руда-Железна - Верщица.
295 пехотная дивизия к исходу дня занимала оборону по правому берегу р.Танев Гута Стара - Козаки Бор - Блоне Бор.
4 мк не захватывал Тарногруд. Этот город находился в полосе наступления другой армии.
71 пехотная дивизия ничего "Особо трагического" не испытала. Учитывая отход 295 пд, отошел и левый фланг 71 пд, хотя особого давления со стороны советских войск не было оказано.
Румянцев пишет:
Бои 26А и 21А днём 15 июня.
Повторюсь теперь я:
Форсировать-то они ее форсируют, но не совсем без проблем. А вот продвижение передовых отрядов на 20 км невозможно, поскольку они до этого столкнутся с подготовленной обороной и будут двигаться вместе с основными своими силами. Продвижению подвижных частей будет мешать ограниченность дорожной сети, скученность своих сил, рельеф местности и несовершенство техники.
Перемышль вечером 15 июня будет еще удерживаться немцами.
Румянцев пишет:
Вследствие выше изложенного потери на марше могли быть обусловлены только от воздействия противника, или ошибками экипажей при эксплуатации техники. Так как система управления боевых машин того времени достаточно проста, то и вероятность ошибки экипажа ничтожна.
А опыт говорит о противоположном: советские танки массово выходили из строя без воздействия противника из-за конструктивных недостатков и неумелой эксплуатации.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 1 марта 2023 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
А опыт говорит о противоположном: советские танки массово выходили из строя без воздействия противника из-за конструктивных недостатков и неумелой эксплуатации.
В моей памяти не сохранились упоминания мемуаристов об "адских" потерях матчасти при длительных маршах мех корпусов ТОЛЬКО по техническим причинам. Разгром тылов на марше от воздействия LW - вот основа-генератор всех потерь мех корпусов при совершении ими маршей в июне 1941 года.
alexeybo
Отправлено: 1 марта 2023 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
В моей памяти не сохранились упоминания мемуаристов об "адских" потерях матчасти при длительных маршах мех корпусов ТОЛЬКО по техническим причинам.
Для примера 125 тп. Числилось 63 танка Т-26. 18 июня 1941 года после подъема по тревоге в этом полку смог действовать батальон только из 46 танков Т-26. В ЖБД этого полка отмечается: "Состав полка: 1-й, 2-й, 3-й батальоны - пешие, вооружены винтовками, 4-й батальон - танковый - 46 танков Т-26, большинство из них старые, все танки не укомплектованы ЗИП, на 5 танков 1 заводная рукоятка, нет запасных запальных свечей и др. крайне необходимых запасных частей. В складе тех. части не имелось ни одной запасной детали для ремонта танков. Тракторов и буксирных цепей полк не имел, за исключением 1 тягача, который еле. еле тащился сам". В Материале о боевых действиях 125 тп отмечается потеря 57 танков до 1 августа 1941 года: "Характер потерь: ...
По танкам: Погибло от огня противника - 15. Оставлены по техническим неисправностям - 30. Пропали без вести - 12".
В 19 тд за период до 1 августа из 183 разных танков потеряно было: от огня противника 107; по техническим причинам - 54; без вести - 5; оставлено в месте пост. дислокации - 8.
Румянцев
Отправлено: 1 марта 2023 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Для примера 125 тп. Числилось 63 танка Т-26.
Этот тп сформирован только в феврале 1941 года. Конечно там много проблем с матчастью, так как она вековая.
НО 46:63 = 0,73
Не так уж и плохо для замшелой техники.
Для авиатехники это нормальный показатель.
Как для танковых войск пока НЕ знаю нормативов.
alexeybo пишет:
По танкам: Погибло от огня противника - 15. Оставлены по техническим неисправностям - 30. Пропали без вести - 12".
Любой отказ при отступлении это потеря машины, если нет ремонта и эвакуации. Это не говорит о технической надёжности танка. Уж этот тип был просто "отлизан" до блеска зеркального!
(Отредактировано автором: 1 марта 2023 — 17:24)
alexeybo
Отправлено: 1 марта 2023 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Этот тп сформирован только в феврале 1941 года. Конечно там много проблем с матчастью, так как она вековая.
НО 46:63 = 0,73
Не так уж и плохо для замшелой техники.
Для авиатехники это нормальный показатель.
Как для танковых войск пока НЕ знаю нормативов.
А где она была не вековая, эта техника? А у новой техники другие "болячки". Совсем не хорошо, когда 27 % наличной техники приходится оставлять в парке.
Румянцев пишет:
Любой отказ при отступлении это потеря машины, если нет ремонта и эвакуации. Это не говорит о технической надёжности танка. Уж этот тип был просто "отлизан" до блеска зеркального!
Чем меньше технических отказов у техники - тем более она надежная. Большое количество отказов - у ненадежной техники. Любой отказ техники в наступлении - это потеря машины в боевых порядках на поле боя. Даже при наличии ремонта и эвакуации.
(Отредактировано автором: 1 марта 2023 — 18:51)
Румянцев
Отправлено: 1 марта 2023 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Любой отказ техники в наступлении - это потеря машины в боевых порядках на поле боя. Даже при наличии ремонта и эвакуации.
Потеря только ВРЕМЕННАЯ. Техника оставленная на контролируемой КА территории дефектируется и восстанавливается!
Румянцев
Отправлено: 1 марта 2023 — 19:57
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Тактические воздушные десанты от 204 и 211 вдбр в районах Савин и Осова немцами к 16.00 15.06.1941 г. были уничтожены.
Эти Ваши злые каркАнья несбыточны:
1.ТОЛЬКО к 16-00 части 25 mot D смогли бы подойти к Осове и Савину, если бы получили команду!!!
2.Такой команды НЕ будет! Есть более важные проблемы и задачи на сегодня и на завтра - 16 июня.
3.К 16-00 десантники уже выроют окопы и подготовят огневые, заедят сухпай и будут отдыхать посменно!!! К ним на помощь подъедут плавающие танки разведрот и стрелковые и мотострелковые роты с миномётами и легкой артой.
(Отредактировано автором: 1 марта 2023 — 19:57)
alexeybo
Отправлено: 1 марта 2023 — 23:44
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Потеря только ВРЕМЕННАЯ. Техника оставленная на контролируемой КА территории дефектируется и восстанавливается!
Время - важный ресурс. Дорога ложка к обеду. По барабану, что там с ней будут делать и где - ее не будет на поле боя.
Румянцев пишет:
Эти Ваши злые каркАнья несбыточны:
1.ТОЛЬКО к 16-00 части 25 mot D смогли бы подойти к Осове и Савину, если бы получили команду!!!
2.Такой команды НЕ будет! Есть более важные проблемы и задачи на сегодня и на завтра - 16 июня.
3.К 16-00 десантники уже выроют окопы и подготовят огневые, заедят сухпай и будут отдыхать посменно!!! К ним на помощь подъедут плавающие танки разведрот и стрелковые и мотострелковые роты с миномётами и легкой артой.
Все, что мной описано в действиях 25 мд по ликвидации десанта - вполне реально. Учтено расстояние, возможности по совершению марша, время организации действий и их осуществления.
Никакие "плавающие танки, стрелковые роты с минометами и легкой артой" к ним не подъедут. Это не односторонние учения, где все гладко и ладно, а противник отсутствует.
Румянцев
Отправлено: 1 марта 2023 — 23:52
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Никакие "плавающие танки, стрелковые роты с минометами и легкой артой" к ним не подъедут. Это не односторонние учения, где все гладко и ладно, а противник отсутствует.
БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО!
Ваши слова против моих аргументов по прохождению команды на марш 25 mot D.
НЕ обсуждается.
Mart
Отправлено: 2 марта 2023 — 08:32
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Румянцев пишет:
БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО!
Ваши слова против моих аргументов
Слишком высока цена, что бы действовать авантюрно и нагло, как очень часто немцы в 41-42гг...
И именно поэтому alexeybo, на бумаге, не играет в поддавки....
Тяжело в учении...
P.S. Не в этой Теме разбирать настолько глубоко подробности, но я приводил статью про рембаты, где есть информация, что после марша порой подразделения теряли (на память) до 80% техники.....
И есть история с десантом (ИМХО мы ее "смотрели" в Теме про десанты) "на Дубровку", где танки так и не смогли пробиться к успешно высадившемуся десанту. Результат десант рассеян и уничтожен.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.