|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Мифы Великой Войны. , Продолжение |
| |
Закиров Дамир  |
Отправлено: 21 декабря 2023 — 21:33 
|
майор
Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: В среднем по нескольким годам войны германские эксперты считают потери вермахта на восточном фронте не ниже чем 87% от общего количества потерь.
Тогда 98 000х0,87 = 87 260
87% - это для сухопутных, ВВС и ВМС вместе взятых. Если брать только сухопутные вермахта, то до июня 1944 не менее 91% потерь сухопутных сил приходилось на Восточный фронт. (Отредактировано автором: 21 декабря 2023 — 21:45)
|
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 00:04
|
майор
Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Волкон пишет: Если с нашими потерями вы согласны в 815 700 ,то назовите свою цифру потерь немцев с 22 июня по 10 июля, в Приграничном сражении.
Смотрите таблицу внизу от Мюллера-Гиллебранда.
1. Статью "убитые" (первая колонка) умножайте ровно на три и получите реальное помесячное количество по статье "Убитые".
Для сведения. Статья "Убитые" М-Г содержит 6 подстатей, которые определяют 6 основных причин, по которым военнослужащие ушли из жизни в рядах вооруженных сил:
1. "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации" (Оверманс учитывал только эту подстатью). Всего за войну 4 681 000.
2. "Умершие в госпиталях рот ранений". Всего за войну будет 990 000.
3. " Пропавшие без вести" (военнослужащие, чья смерть никем и никак не зафиксирована). Всего за войну будет 790 000.
4,5,6 "Умершие от болезней", "Погибшие в ходе происшествий", "Расстрелянные по суду военного трибунала". Всего за войну будет 487 000.
Итого: 6 948 000 "Убитых" по шести подстатьям.
Мюллер-Гиллебранд добросовестно переработал архивы по месяцам, учел все шесть подстатей по месяцам с 1.9.1939 по 31.12.1944, а потом тупо поделил на три. Расчёт безукоризненный, поскольку до сих пор, даже когда указываешь на очевидное, мало кто воспринимает.
Чуть вверху таблицы указаны потери по статье "Убитые" по разным ТВД - 1 419 728 "Убитых" в сухопутных войсках с 22.6.1941 по 30.11.1944 на Восточном фронте. Соответственно, умножая на три, получаете:
1 419 728 * 3 = 4 259 184 - реальное значение.
2. Статья "Пропавшие без вести" (вторая колонка) означает статью "Военнопленные" - статья "Пропавшие без вести" уже учтена в статье "Убитые" (первая колонка".
3. Статьи "Инвалиды по ранению" в таблице нет., но на основе полученных мною данных можно определить коэффициент:
5 733 000 "Убитых" на 30.11.1944 (в сухопутных, ВВС, ВМС)
1 891 700 "Инвалидов" на 30.11.1944
5 733 000/1 891 700 = 3.03.
Пример.
Потери вермахта за июнь 1941 в сухопутных войсках.
22 000 * 3 = 66 000 по статье "Убитые" (точное значение)
66 000 / 3.03 ~21 782 "Инвалиды" (расчетное).
900 по статье "Военнопленные" (точное).
Итого: 66 000 + 21 800 + 900 = 88 700 на Восточном и Западном фронте.
Для определения потерь чисто на Восточном фронте, умножьте статью " Убитые" и "Инвалиды" на 0.91:
0.91 * 66 000 + 0.91 * 21 800 + 900 = 80 800 на Восточном фронте.
Таким образом, вы можете рассчитать все безвозвратные потери вермахта в сухопутных войсках с 1.9.1939 по 30.11.1944 по статье " Убитые", "Инвалиды" и "Военнопленные" за любой период.
Всего на Восточном фронте потери по трём статьям составили за 1 418 дней:
1. 5 570 000 по статье "Убитые" (3 928 в день);
2. 1 848 000 по статье "Инвалиды" (1 303 инвалида в день);
3. 3 177 300 по статье "Военнополенные" (2 240 в день)
Итого: 7 471 безвозвратных потерь в день
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 22 декабря 2023 — 00:43) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 10:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Закиров Дамир
Извиняйте , что вклинился.
Есть одна ТОНКОСТЬ в системе подсчетов у немцев.
Дело в том, что тяжело раненных, которых отправляли в глубокий тыл солдат и офицеров Вермахта, переводили или ставили на учет в резервной Армии на время лечения и реабилитации.
Если человек умирал в тыловом госпитале, то он проходил как умерший от болезней в Резервной Армии и в сводки боевых потерь не попадал.
Таким образом, реальные потери Вермахта, частей СС и т.п. на Восточном Фронте, могут быть выше на 10-20%.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 11:50
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: Тогда 98 000х0,87 = 87 260
Закиров Дамир пишет: В-третьих, Германия имела почти двухлетний опыт боевых действий к 22.6.1941, что позволило ей усовершенствовать стратегию и тактику, учесть все ошибки, а также видоизменить штаты немецких дивизий под полученный опыт.
Разгром РККА состоялся бы при любых условиях, поскольку изначально это были разные по уровню подготовки армии.
Орудия и миномёты : 21 500 и 1061.Соотношение 21:1.
Танки: 11 783 и 350 . Соотношение 34:1
Самолёты 4013 и 826 . Соотношение 4:1.
На вопрос: кто виноват в таком погроме и что делать вы ответили: ничего не делать, а виноват Жюков. По ответу на этот вопрос легко распознать ху из ху по партпринадлежности. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 12:32
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Закиров Дамир пишет: Итого: 7 471 безвозвратных потерь в день
815 700 и 141 949. Соотношение 6:1. Но приведение войск в БГ с 12 июня придаст нашим войскам большую способность в нанесении немцам ущерба. Или как выражается Исаев- снять с них стружку. И оставить меньшую территорию чем это было в реальности.
11 июня военные просили Сталина привести войска в БГ. Тогда же он водил Жукова на экскурсию к карте. И указывая на Ближний восток, говорил, что немцы туда пойдут за нефтью в 1941 году. Как говорится : блажен кто верует. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 13:00
|
майор
Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
STiv пишет: Есть одна ТОНКОСТЬ в системе подсчетов у немцев.
Дело в том, что тяжело раненных, которых отправляли в глубокий тыл солдат и офицеров Вермахта, переводили или ставили на учет в резервной Армии на время лечения и реабилитации.
Если человек умирал в тыловом госпитале, то он проходил как умерший от болезней в Резервной Армии и в сводки боевых потерь не попадал.
2. Да, умерший в госпиталях попадал в потери Армии Резерва и "в сводки по донесениям войск, в статью " убитые"" он не попадал. Я указал точное число на 30.4.1945 - 990 000.
3. В сводки по донесениям войск, в статью "убитиые" не попадали и пропавшие без вести, то есть в потерях подразделения учитывались, но как" убитый" - нет.[/b]
Таких было 790 000.
4,5,6. В потери также не попадали:
4. Умершие от болезней,которые опять же были потерями Армии Резерва.
5. Погибшие от происшествий (неосторожное обращение с боеприпасами и техникой; утопшие и упавшие с высоты; суицид; маршевые пополнения, попавшие под налеты советской авиации до зачисления в часть; маршевые пополнения, уничтоженные партизанами на пути к фронту до зачисления в часть).
6. Расстрелянные по суду военного трибунала.
Все эти статьи тоже не входили в "донесения войск" и "в боевых потерях" не учитывались. Таких было 487 000.
1. Учитывалась только подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации", которые и попадали по донесениям войск в статью " убитые".Вот эти данные и мелькают как окончательные у Оверманса. Таких было. 4 681 000, из них:
- 4 617 000 в сухопутных;
- 64 000 экипажи самолётов и флота.
В 64 000 не вошли:
- пропавшие без вести экипажи авиации и флота;
- умершие в госпиталях от ранений экипажи армии и флота.
Так что никакого обмана нет, а есть специфический учёт потерь. А вот Кривошеев в статью " Убитые" включил все подстатьи, а потому 5 226 800 "Погибших на поле боя и умерших на этапе сан эвакуации" взлетели до 6 885 100, а с учётом 488 000 "пропавших без вести", до 7 373 100.
Но это РККА - кто же этот мусор считает! А там вермахт, Европа - серьезные немецкие историки, все пучком и врать не априори не могли.(Отредактировано автором: 22 декабря 2023 — 13:38) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 13:32
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: Так что никакого обмана нет, а есть специфический учёт потерь.
речь не об обмане. речь именно о том, что специфика ведения немцами статистики потерь, позволяла, в разные периоды, не учитывать от 10 до 25% потерь.
Что в итоге отразилось на послевоенных данных .
Если внимательно смотреть статистику, то самые большие потери это пол года 41 и весь 1942 год. Там потери 41 и 42 гг практически равны. Я о РКККА.
Начиная с 1943 г- потери воюющих сторон, с учетом союзников Германии постепенно выравниваются. А по некоторым периодам 44 и 45 гг потери РККА меньше немецких.
Споры о том, кто сколько потерял во многом чисто политические и идеологические.
Боевые потери РККА и Вермахта +Союзниик на восточном фронте примерно одинаковы. Плюс минус. основные потери РККА это 41 г ПЛЕННЫЕ. Они составляют до трети общих потерь РККА за период ВОВ.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 13:44
|
майор
Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
STiv пишет: речь не об обмане. речь именно о том, что специфика ведения немцами статистики потерь, позволяла, в разные периоды, не учитывать от 10 до 25% потерь.
Да нет, недоучет посерьёзнее, чем 10-25%. Вот он.
6 948 000 убитых, из них:
4 681 000 "по донесениям войск" - боевые потери;
2 267 000 "не входили в донесения войск" - небоевые потери"
2 267 000 / 6 948 000 = 0.3263 (32.63%).(Отредактировано автором: 22 декабря 2023 — 13:45) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 13:52
|
майор
Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
STiv пишет: Начиная с 1943 г- потери воюющих сторон, с учетом союзников Германии постепенно выравниваются. А по некоторым периодам 44 и 45 гг потери РККА меньше немецких.
ЧАСТЬ 3. Потери сторон в Великой Отечественной войне.
Безвозвратные потери сторон с июня 1941 по июнь 1943 (погибшими, инвалидами и военнопленными) составили:
10.3 млн военнослужащих РККА (3.9 млн погибшими, 1.3 млн инвалидами, 5.1 млн пленными) плюс 0.9 млн ополченцев (0.4 млн погибшими, 0.5 млн военнопленными)
против
3.9 млн вермахта и войск СС (2.7 погибшими, 0.9 млн инвалидами, 0.3 млн военнопленными) плюс 0.6 млн союзников Германии (погибших и пленённых).
Таким образом, соотношение потерь за указанный период:
11.2 млн : 4.5 млн ~ 2.5 : 1 в пользу Германии.
Безвозвратные потери сторон за период с июля 1943 по май 1945, оставшиеся 22 месяца войны (погибшими, инвалидами и военнопленными) составили:
5 млн военнослужащих РККА (3.5 млн погибшими, 1.2 млн инвалидами, 0.3 млн военнопленными)
против
7 млн вермахта и войск СС (3.2 млн погибшими, 1 млн инвалидами, 2.8 млн военнопленными) плюс 1.1 млн союзников Германии плюс 1.1 млн фольксштурма (данные по вермахту и СС с учётом 0.33 млн погибших советских коллаборационистов в них).
Соотношение потерь за указанный период:
5 млн : 9.2 млн = 0.55 : 1 в пользу СССР.
Общее соотношение за войну:
16.2 млн : 13.7 млн = 1.18 : 1, то есть 118 против 100.(Отредактировано автором: 22 декабря 2023 — 13:57) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 15:19
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: Да нет, недоучет посерьёзнее, чем 10-25%
расчеты и оценки есть разные. Но в целом цифири даже по нижней планке впечатляют. Закиров Дамир пишет: Общее соотношение за войну:
16.2 млн : 13.7 млн = 1.18 : 1, то есть 118 против 100.
Я о том же. ..разные видел расчеты..там чуть меньше было..но соотношение примерно такое же.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 15:47
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: А там вермахт, Европа - серьезные немецкие историки, все пучком и врать не априори не могли.
Кривошеев скорее всего сам не пересчитывал немецкие потери, а тупо скопировал другие данные.
Я не помню ФИО немецкого генерала, который после ВМВ первый вывел статистику немецких потерь на Восточном Фронте, но именно его расчеты легли в основу многих оценок. И мало кто их критически оценивал. Это только последние лет 10-15 появились работы , я видел несколько, в которых эти данные подверглись остракизму.
были разные варианты расчетов. Но в целом , как писал его данные, по мнению разных авторов были занижены от 10 до 25% ...у вас данные о занижении немецких потерь более чем в 2 раза.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 20:07
|
майор
Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
STiv пишет: расчеты и оценки есть разные. Но в целом цифири даже по нижней планке впечатляют.
Это не расчёты - это точные данные на основе выявленной Системы фальсификации. Мюллер-Гиллебранд аналитически выстроил очень грамотную систему, базирующуюся на четырёх базовых приемах. Я назвал их базовыми, поскольку на них построены и труд комиссии АДХ в 1990, и труд Кривошеева, и труд Оверманса.
Именно по той причине, что труд выстроен на аналитической основе, историки и сидят на жопе все 65 лет - с момента выхода книги в 1958 году. Проблема исторического сообщества заключается в том, что при чтении книги Мюллера-Гиллебранда они используют исторический подход - изучают ссылки на источники, на базе которых построен труд. Однако, там глубокий аналитический труд, что мало укладывается в головы исторического сообщества.
По той же причине, не могут "расколоть" труды комиссии АДХ, Кривошеева, Оверманса. Там действительно не просто, но дело именно в подходе - аналитическом вместо исторического.
Вообще молодец - даже спустя 65 лет это работает на "отлично"! Преклоняю голову перед Мюллером-Гиллебрандом - профессионал с высокой буквы! (Отредактировано автором: 22 декабря 2023 — 20:53) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
