Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)

Комментарий: Он пехотный. танк сопровождения пехоты.. пушчонки и пулемета вполне дост...
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 Трофейный «Тигр» с установленными сзади пулемётами ДШК
Трофейный «Тигр» с установленными сзади пулемётами ДШК

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:05:24)

Комментарий: Впереди еще один тигр. Так что, похоже, на танках немцы.




 Страниц (25): В начало « 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 »   
> Мифы Великой Войны. , Продолжение
Румянцев Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2023 — 17:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




Волкон!
Ваш Исаев пишет о кривой структуре тд образца 1941 года = перегруженность танками и как следствие проблемы при ведении общевойскового боя! Это родимое пятно понесёте в светлое будущее.
СА имела такую структуру в силу наличия тактического ЯО даже в звене дивизия. Это позволяло прорывать оборону противника силами мех войск с ходу.
Гальдер имел к 1941 году 21 тд и 14 мд из 209 дивизий. 35:209 = 16%.
А у Вас типа 50 на 50!!!

 
email

 Top
> Похожие темы: Мифы Великой Войны.

Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ
как повлияли танки КВ на ход боевых действий в начале войны.

Новая программа "десталинизации" России
Продолжение

Реальные боевые действия финской РДГ в 43-г.
Продолжение

Разговор с молодежью
Продолжение

Дневники Лаврентия Павловича
Продолжение

Иван Грозный
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2023 — 18:26
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Румянцев пишет:
Ваш Исаев пишет о кривой структуре тд образца 1941 года = перегруженность танками и как следствие проблемы при ведении общевойскового боя! Это родимое пятно понесёте в светлое будущее.
СА имела такую структуру в силу наличия тактического ЯО даже в звене дивизия. Это позволяло прорывать оборону противника силами мех войск с ходу.
Гальдер имел к 1941 году 21 тд и 14 мд из 209 дивизий. 35:209 = 16%.
А у Вас типа 50 на 50!!!
Если 1000 ещё можно считать по Исаеву перегрузкой, то по Солонину и по Гудериану 1000 танков на мехкорпус самое то. К тому же вы заметили, что при выбраковке 40% советской бронетехники в корпусах должно остаться 500-600 единиц. Из них 80-90 современных. Но при этом должно с лихвой хватить по штату на корпус в 34-36 тысяч человек :
152мм гаубиц- 36; 122мм гаубицы -40; 76мм пушки- 28; 45мм -пушки- 36; 82мм миномёта- 48; 50мм миномёта-138; 37мм МЗА-32. Пулемётов- 1402; винтовок- 17704.
Тогда в реальном июне в армии уже имелось 274 200 автомобилей. А 26 мехкорпусам требовалось по штату 140 000. На ту армию в 5,1 человек требовалось 361 500 автомашин. И тут хватало после всеобщей мобилизации. ! Что немаловажно при хронической нехватке всего и вся. Но и целью сокращения пехоты в угоду бронетанковых войск является только одно-поднятие общей боеспособности КА. О ВВС отдельно. Без надёжного зонтика из нашей авиации все механизированные корпуса и армии теряют свою силу. А мы упираемся лбом в стену состоящую их плохого взаимодействия родов войск.
Связь .Разведка.
Конечно новую структуру хорошо было бы вначале потренировать на "кошках" (румынах, турках).

(Отредактировано автором: 20 декабря 2023 — 18:31)

 
email

 Top
Закиров Дамир Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2023 — 23:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022  
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4




 Волкон пишет:
На ту армию в 5,1 человек требовалось 361 500 автомашин.

Разве в армии было 5.1 млн?

Во-первых, В РККА было 4 826 000 военнослужащих, с учётом мобилизованных на сборы гражданских лиц, - в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и в военных училищах.
То есть нужно вычленить боеспособные соединения в Западных округах

Во-вторых, 4 826 000 - это все сухопутные, ВВС и ВМС, на всей территории СССР. То есть из Западных округов нужно вычленить ВВС и ВМС, чтобы выйти на число сухопутных частей РККА.

В- третьих, ещё 75 000 составлял вольнонаёмный состав - работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии. Таким образом, с их учётом и получаются Кривошеевские 4 901 000 в РККА.

Таким образом, с учетом этих факторов, в сухопутных Западных округов было не более 2.7 млн, а учетом мобилизованных на БУС, 3.2 млн максимум.

И вот эти 2.7 млн и нужно рассматривать с точки зрения отмобилизованности и готовности против 3.3 млн вермахта, 150 тыс войск СС и 900 тыс союзников Германии.

А если ещё эти 2.7 млн распределить на три эшелона, отстоящие друг от друга на сотни км, то численное людское превосходство противника против каждого эшелона было просто колоссальным в первые недели войны.

А если ещё из этих 2.7 млн убрать 0.4 - 0.5 млн военнослужащих-западенцев, с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа, которые, перебив комиссаров и командиров, с полным вооружением перешли на сторону противника, то ситуация вообще аховая.

В знак благодарности за столь поразительные успехи, немцы освободили 318 770 военнослужащих с этих территорий с 25.7 по 13.11.1941, из которых уже к началу сентября 1941 был создан полный штат полицейских соединений на оккупированных территориях Украины, Беларуси, а в последствии и областей РСФСР. И этот штат в 80 000 полицейских, учитывая знание местности и языка, очень успешно помогал ликвидировать Киевский, Вяземский и Брянский котлы в сентябре-начале ноября 1941 года.

(Отредактировано автором: 20 декабря 2023 — 23:32)

 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Закиров Дамир Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2023 — 23:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022  
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4




 Закиров Дамир пишет:
 Волкон пишет:
На ту армию в 5,1 человек требовалось 361 500 автомашин.

Разве в армии было 5.1 млн?

Во-первых, В РККА было 4 826 000 военнослужащих, с учётом мобилизованных на сборы гражданских лиц, - в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и в военных училищах.
То есть нужно вычленить боеспособные соединения в Западных округах

Во-вторых, 4 826 000 - это все сухопутные, ВВС и ВМС, на всей территории СССР. То есть из Западных округов нужно вычленить ВВС и ВМС, чтобы выйти на число сухопутных частей РККА.

В- третьих, ещё 75 000 составлял вольнонаёмный состав - работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии. Таким образом, с их учётом и получаются Кривошеевские 4 901 000 в РККА.

Таким образом, с учетом этих факторов, в сухопутных Западных округов было не более 2.7 млн, а учетом мобилизованных на БУС, 3.2 млн максимум.

И вот эти 2.7 млн и нужно рассматривать с точки зрения отмобилизованности и готовности против 3.3 млн вермахта, 150 тыс войск СС и 900 тыс союзников Германии. Конечно, не все силы противника вводились одновременно, но перевес людских сил в сухопутных сражениях был однозначный и весомый на стороне противника в первые недели войны.

А если ещё эти 2.7 млн распределить на три эшелона, отстоящие друг от друга на сотни км, то численное людское превосходство противника, против каждого эшелона, было в разы большим в первые недели войны.

А если ещё из этих 2.7 млн убрать 0.4 млн военнослужащих-западенцев, с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа, которые, перебив комиссаров и командиров, с полным вооружением перешли на сторону противника, то ситуация вообще аховая. Вы только представьте, что значит 0.4 млн перебежчиков из 0.9 млн первого эшелона! Например, в Брестской крепости из 8 тыс гарнизона, 2 тыс погибли сразу при артобстреле, 4 тыс. военнослужащих-западенцев сразу сдались или перешли на сторону противника, и лишь 2 тыс и составили тот Бессмертный гарнизон!

В знак благодарности за столь поразительные успехи, немцы освободили 318 770 военнослужащих с этих территорий с 25.7 по 13.11.1941, из которых уже к началу сентября 1941 был создан полный штат полицейских соединений на оккупированных территориях Украины, Беларуси, а в последствии и областей РСФСР. И этот штат в 80 000 полицейских, учитывая знание местности и языка, очень успешно помогал ликвидировать Киевский, Вяземский и Брянский котлы в сентябре-начале ноября 1941 года.

(Отредактировано автором: 20 декабря 2023 — 23:49)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 12:23
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Закиров Дамир пишет:
Во-первых, В РККА было 4 826 000 военнослужащих, с учётом мобилизованных на сборы гражданских лиц, - в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и в военных училищах.
То есть нужно вычленить боеспособные соединения в Западных округах

Во-вторых, 4 826 000 - это все сухопутные, ВВС и ВМС, на всей территории СССР. То есть из Западных округов нужно вычленить ВВС и ВМС, чтобы выйти на число сухопутных частей РККА.

В- третьих, ещё 75 000 составлял вольнонаёмный состав - работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии. Таким образом, с их учётом и получаются Кривошеевские 4 901 000 в РККА.
В результате ряда организационных мероприятий штатная численность к началу войны достигла 4 775 034 человек. Однако списочная численность составляла 4 275 713 человек. К моменту начала войны в ряды КА на учебные сборы фактически были призваны 755 267 человек. Таким образом общая фактическая численность КА была 5 030 980 человек. Эти цифры даются без ВМФ численность которого составляла 390 142 человека. Всего : 5 421 122.
У Захарова и Мельтюхова эти цифры совпадают и являются отправными-уже классическими.
А плюс, минус 500 тысяч зависят от партийной принадлежности счетоводов. Либеральные-прозападные плюсуют , коммунистические минусуют.Так что я использую Захаровскую и раннюю Мельтюховскую "золотую середину". С которой знакомо большинство любителей на форуме. Да и какая разница какова там была общая численность РККА и сколько её было в пяти западных округах: 2,7 или 3,2 миллиона. Дивизии были не отмобилизованы по штатам военного времени ,не сосредоточены и не развёрнуты. Ни на оборону по ПП ,ни на наступление по "Соображениям". А спор идёт: хорошо или плохо было то, что РККА оказалась в таком размазанном положении. Ни то ни сё. Или, как и положено, должна была быть приведена в БГ по ПП. С учётом необходимых на это 10 дней . Кто этому помешал ? И почему?
Сталинисты все стрелки переводят на Жюкова. А все остальные на него САМОГО.
Но может быть хорошо, что не была ни отмобилизована, ни сосредоточена? Иначе бы вся и была поймана до Днепра , как о том мечтали немцы. Вот в чём вопрос. Я являюсь сторонником первого варианта- приведения в БГ по ПП. Комиссар второго-обойдётся. . А у вас есть своё мнение по этому вопросу?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 13:16
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Чтобы лучше себе представить возможные масштабы катастрофы в случае развёртывания наших войск по Плану обороны в прикрытии , можно ориентироваться на таблицу у Захарова по распределению численности войск по военным округам:
Прибалтийский ОВО -597 795;
Западный ОВО- 1 244 444;
Киевский ОВО - 1 555 566 человек;
Одесский ВО- 333 602. И так далее. А всего после окончания мобилизации - 9 109 582 человек.
Вот эти 3 730 407 бойцов развёрнутых по Плану прикрытия могли задержать противника по линии уров на границе, снять с него основательно стружку , но потом и стать потерями в Приграничном сражении. Ибо состояние наших войск их низкая боеспособность могли привести к потерям ещё большим чем в 815 700 человек (по Мельтюхову) с 22 июня по 10 июля .
Но могли и к меньшим с нашей стороны (пленными) . К большим с немецкой, чем реальные в 79 058. Но то была бы уже совсем другая история. Хотя и более вероятная . Ибо реальная невероятна, по своему дурдомному абсурду.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 13:47
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Если реальное соотношение в потерях личного состава составляет 11:1 ,то вероятное могло составить 6:1. И линия фронта на 10 июля проходить по линии уров на старой границе. При боеспособности 0,4:1. А в нашей реальности боеспособность КА в Приграничном сражении менее 0,1.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 13:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Волкон пишет:
Вот эти 3 730 407 бойцов развёрнутых по Плану прикрытия могли задержать противника по линии уров на границе, снять с него основательно стружку , но потом и стать потерями в Приграничном сражении. Ибо состояние наших войск их низкая боеспособность могли привести к потерям ещё большим чем в 815 700 человек (по Мельтюхову) с 22 июня по 10 июля .

Это со стороны МИНУСОВ при развёртывании по ПП. И то это не ФАКТ. ЭТО САМЫЙ ПЛОХОЙ ИСХОД событий.
Со стороны ПЛЮСОВ это время, темпы продвижения и главное ПОТЕРИ Аермахта в этих боях. Они должны превысить те фактические.
Время позволит провести эвакуацию мат ценностей и населения!!!!
Потери Вермахта заставят Гальдера и ряд фельдмаршалов призадуматься о судьбе летней кампании и самого 3-го Рейха. Боеприпасы при таких активных боях должны были почти заканчиваться. Их запас был на пол-года боёв планируемой эффективности.
Стояние в ступоре ни ПП ни соображения во много раз хуже, чем выполнение какой-то боевой задачи. Это неоспоримый факт военного искусства.

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 14:24
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Румянцев пишет:
Боеприпасы при таких активных боях должны были почти заканчиваться. Их запас был на пол-года боёв планируемой эффективности.
По Захарову припасов в западных округах было заготовлено на 1-2 месяца боёв. Причём большая их часть находилась в складах у новой границы. Но не понятно на какую численность армии они были рассчитаны. Развёрнутой по Плану прикрытия или по Соображениям. Вы как думаете? Припасы у границы обязывали держать линию фронта по урам линии Молотова не менее месяца. А там ещё и куча аэродромов...Причём именно по линии госграницы и урам на ней, а не по первой тыловой полосе обороны в 30-40 км от уров. Потому, что на таком удалении находились склады и аэродромы. А то и ближе, в ЗапОВО.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 15:09
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Волкон пишет:
Я являюсь сторонником первого варианта- приведения в БГ по ПП. Комиссар второго-обойдётся. .
С опорой на послезнание (о 22 июня) надо приводить войска в БГ 12 июня. А наши глубинные корпуса сдвинулись с мест постоянной дислокации или из летних лагерей только 13-14 июня. Но и они успевали сосредоточится по ПП, если их двигать в авральном режиме. С помощью всего имеющегося ж\д и автотранспорта округов. Сами оперативные планы обороны по ПП были доведены до командования западных округов ещё 24 мая. По Василевскому. По всей вероятности, оперативного плана на оборону в прикрытие, в рамках стратегического плана по Соображениям. Ибо первые были составной частью вторых. У немцев же вообще не было планов на оборону в случае нашего упреждающего удара. Если не считать "Марту" или "Берту". Забыл какая из них...
Причём, немецкая разведка работала ещё хуже чем советская. Немцы не заметили бы ни нашего развёртывания на оборону ,ни на наступление. До самых последних дней на Гром-Грозу.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 15:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Волкон пишет:
или "Берту". Забыл какая из них...

План "Берта".

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2023 — 15:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Волкон пишет:
Причём большая их часть находилась в складах у новой границы. Но не понятно на какую численность армии они были рассчитаны. Развёрнутой по Плану прикрытия или по Соображениям. Вы как думаете?

Резун и его единомышленники со ссылками на откр источники пишут об огромных складах различных матер ресурсос = от хомутов до авиабомб и горючего, находящихся со слабой охраной и под открытым небом. Вероятно это для "Гром-Грозы".




 
email

 Top

Страниц (25): В начало « 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый лучший боевой вертолет, интересные исторические факты


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история