|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Мифы Великой Войны. , Продолжение |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 20 декабря 2023 — 17:29
|
полковник


Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон!
Ваш Исаев пишет о кривой структуре тд образца 1941 года = перегруженность танками и как следствие проблемы при ведении общевойскового боя! Это родимое пятно понесёте в светлое будущее.
СА имела такую структуру в силу наличия тактического ЯО даже в звене дивизия. Это позволяло прорывать оборону противника силами мех войск с ходу.
Гальдер имел к 1941 году 21 тд и 14 мд из 209 дивизий. 35:209 = 16%.
А у Вас типа 50 на 50!!!
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 20 декабря 2023 — 18:26
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Ваш Исаев пишет о кривой структуре тд образца 1941 года = перегруженность танками и как следствие проблемы при ведении общевойскового боя! Это родимое пятно понесёте в светлое будущее.
СА имела такую структуру в силу наличия тактического ЯО даже в звене дивизия. Это позволяло прорывать оборону противника силами мех войск с ходу.
Гальдер имел к 1941 году 21 тд и 14 мд из 209 дивизий. 35:209 = 16%.
А у Вас типа 50 на 50!!! Если 1000 ещё можно считать по Исаеву перегрузкой, то по Солонину и по Гудериану 1000 танков на мехкорпус самое то. К тому же вы заметили, что при выбраковке 40% советской бронетехники в корпусах должно остаться 500-600 единиц. Из них 80-90 современных. Но при этом должно с лихвой хватить по штату на корпус в 34-36 тысяч человек :
152мм гаубиц- 36; 122мм гаубицы -40; 76мм пушки- 28; 45мм -пушки- 36; 82мм миномёта- 48; 50мм миномёта-138; 37мм МЗА-32. Пулемётов- 1402; винтовок- 17704.
Тогда в реальном июне в армии уже имелось 274 200 автомобилей. А 26 мехкорпусам требовалось по штату 140 000. На ту армию в 5,1 человек требовалось 361 500 автомашин. И тут хватало после всеобщей мобилизации. ! Что немаловажно при хронической нехватке всего и вся. Но и целью сокращения пехоты в угоду бронетанковых войск является только одно-поднятие общей боеспособности КА. О ВВС отдельно. Без надёжного зонтика из нашей авиации все механизированные корпуса и армии теряют свою силу. А мы упираемся лбом в стену состоящую их плохого взаимодействия родов войск.
Связь .Разведка.
Конечно новую структуру хорошо было бы вначале потренировать на "кошках" (румынах, турках).(Отредактировано автором: 20 декабря 2023 — 18:31) |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 20 декабря 2023 — 23:00
|
майор


Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Волкон пишет: На ту армию в 5,1 человек требовалось 361 500 автомашин.
Разве в армии было 5.1 млн?
Во-первых, В РККА было 4 826 000 военнослужащих, с учётом мобилизованных на сборы гражданских лиц, - в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и в военных училищах.
То есть нужно вычленить боеспособные соединения в Западных округах
Во-вторых, 4 826 000 - это все сухопутные, ВВС и ВМС, на всей территории СССР. То есть из Западных округов нужно вычленить ВВС и ВМС, чтобы выйти на число сухопутных частей РККА.
В- третьих, ещё 75 000 составлял вольнонаёмный состав - работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии. Таким образом, с их учётом и получаются Кривошеевские 4 901 000 в РККА.
Таким образом, с учетом этих факторов, в сухопутных Западных округов было не более 2.7 млн, а учетом мобилизованных на БУС, 3.2 млн максимум.
И вот эти 2.7 млн и нужно рассматривать с точки зрения отмобилизованности и готовности против 3.3 млн вермахта, 150 тыс войск СС и 900 тыс союзников Германии.
А если ещё эти 2.7 млн распределить на три эшелона, отстоящие друг от друга на сотни км, то численное людское превосходство противника против каждого эшелона было просто колоссальным в первые недели войны.
А если ещё из этих 2.7 млн убрать 0.4 - 0.5 млн военнослужащих-западенцев, с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа, которые, перебив комиссаров и командиров, с полным вооружением перешли на сторону противника, то ситуация вообще аховая.
В знак благодарности за столь поразительные успехи, немцы освободили 318 770 военнослужащих с этих территорий с 25.7 по 13.11.1941, из которых уже к началу сентября 1941 был создан полный штат полицейских соединений на оккупированных территориях Украины, Беларуси, а в последствии и областей РСФСР. И этот штат в 80 000 полицейских, учитывая знание местности и языка, очень успешно помогал ликвидировать Киевский, Вяземский и Брянский котлы в сентябре-начале ноября 1941 года.(Отредактировано автором: 20 декабря 2023 — 23:32) |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 20 декабря 2023 — 23:37
|
майор


Сообщений всего: 1043
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Закиров Дамир пишет: Волкон пишет: На ту армию в 5,1 человек требовалось 361 500 автомашин.
Разве в армии было 5.1 млн?
Во-первых, В РККА было 4 826 000 военнослужащих, с учётом мобилизованных на сборы гражданских лиц, - в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и в военных училищах.
То есть нужно вычленить боеспособные соединения в Западных округах
Во-вторых, 4 826 000 - это все сухопутные, ВВС и ВМС, на всей территории СССР. То есть из Западных округов нужно вычленить ВВС и ВМС, чтобы выйти на число сухопутных частей РККА.
В- третьих, ещё 75 000 составлял вольнонаёмный состав - работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии. Таким образом, с их учётом и получаются Кривошеевские 4 901 000 в РККА.
Таким образом, с учетом этих факторов, в сухопутных Западных округов было не более 2.7 млн, а учетом мобилизованных на БУС, 3.2 млн максимум.
И вот эти 2.7 млн и нужно рассматривать с точки зрения отмобилизованности и готовности против 3.3 млн вермахта, 150 тыс войск СС и 900 тыс союзников Германии. Конечно, не все силы противника вводились одновременно, но перевес людских сил в сухопутных сражениях был однозначный и весомый на стороне противника в первые недели войны.
А если ещё эти 2.7 млн распределить на три эшелона, отстоящие друг от друга на сотни км, то численное людское превосходство противника, против каждого эшелона, было в разы большим в первые недели войны.
А если ещё из этих 2.7 млн убрать 0.4 млн военнослужащих-западенцев, с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа, которые, перебив комиссаров и командиров, с полным вооружением перешли на сторону противника, то ситуация вообще аховая. Вы только представьте, что значит 0.4 млн перебежчиков из 0.9 млн первого эшелона! Например, в Брестской крепости из 8 тыс гарнизона, 2 тыс погибли сразу при артобстреле, 4 тыс. военнослужащих-западенцев сразу сдались или перешли на сторону противника, и лишь 2 тыс и составили тот Бессмертный гарнизон!
В знак благодарности за столь поразительные успехи, немцы освободили 318 770 военнослужащих с этих территорий с 25.7 по 13.11.1941, из которых уже к началу сентября 1941 был создан полный штат полицейских соединений на оккупированных территориях Украины, Беларуси, а в последствии и областей РСФСР. И этот штат в 80 000 полицейских, учитывая знание местности и языка, очень успешно помогал ликвидировать Киевский, Вяземский и Брянский котлы в сентябре-начале ноября 1941 года. (Отредактировано автором: 20 декабря 2023 — 23:49) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 декабря 2023 — 12:23
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Закиров Дамир пишет: Во-первых, В РККА было 4 826 000 военнослужащих, с учётом мобилизованных на сборы гражданских лиц, - в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и в военных училищах.
То есть нужно вычленить боеспособные соединения в Западных округах
Во-вторых, 4 826 000 - это все сухопутные, ВВС и ВМС, на всей территории СССР. То есть из Западных округов нужно вычленить ВВС и ВМС, чтобы выйти на число сухопутных частей РККА.
В- третьих, ещё 75 000 составлял вольнонаёмный состав - работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии. Таким образом, с их учётом и получаются Кривошеевские 4 901 000 в РККА. В результате ряда организационных мероприятий штатная численность к началу войны достигла 4 775 034 человек. Однако списочная численность составляла 4 275 713 человек. К моменту начала войны в ряды КА на учебные сборы фактически были призваны 755 267 человек. Таким образом общая фактическая численность КА была 5 030 980 человек. Эти цифры даются без ВМФ численность которого составляла 390 142 человека. Всего : 5 421 122.
У Захарова и Мельтюхова эти цифры совпадают и являются отправными-уже классическими.
А плюс, минус 500 тысяч зависят от партийной принадлежности счетоводов. Либеральные-прозападные плюсуют , коммунистические минусуют.Так что я использую Захаровскую и раннюю Мельтюховскую "золотую середину". С которой знакомо большинство любителей на форуме. Да и какая разница какова там была общая численность РККА и сколько её было в пяти западных округах: 2,7 или 3,2 миллиона. Дивизии были не отмобилизованы по штатам военного времени ,не сосредоточены и не развёрнуты. Ни на оборону по ПП ,ни на наступление по "Соображениям". А спор идёт: хорошо или плохо было то, что РККА оказалась в таком размазанном положении. Ни то ни сё. Или, как и положено, должна была быть приведена в БГ по ПП. С учётом необходимых на это 10 дней . Кто этому помешал ? И почему?
Сталинисты все стрелки переводят на Жюкова. А все остальные на него САМОГО.
Но может быть хорошо, что не была ни отмобилизована, ни сосредоточена? Иначе бы вся и была поймана до Днепра , как о том мечтали немцы. Вот в чём вопрос. Я являюсь сторонником первого варианта- приведения в БГ по ПП. Комиссар второго-обойдётся. . А у вас есть своё мнение по этому вопросу? |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 21 декабря 2023 — 13:51
|
полковник


Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: Вот эти 3 730 407 бойцов развёрнутых по Плану прикрытия могли задержать противника по линии уров на границе, снять с него основательно стружку , но потом и стать потерями в Приграничном сражении. Ибо состояние наших войск их низкая боеспособность могли привести к потерям ещё большим чем в 815 700 человек (по Мельтюхову) с 22 июня по 10 июля .
Это со стороны МИНУСОВ при развёртывании по ПП. И то это не ФАКТ. ЭТО САМЫЙ ПЛОХОЙ ИСХОД событий.
Со стороны ПЛЮСОВ это время, темпы продвижения и главное ПОТЕРИ Аермахта в этих боях. Они должны превысить те фактические.
Время позволит провести эвакуацию мат ценностей и населения!!!!
Потери Вермахта заставят Гальдера и ряд фельдмаршалов призадуматься о судьбе летней кампании и самого 3-го Рейха. Боеприпасы при таких активных боях должны были почти заканчиваться. Их запас был на пол-года боёв планируемой эффективности.
Стояние в ступоре ни ПП ни соображения во много раз хуже, чем выполнение какой-то боевой задачи. Это неоспоримый факт военного искусства.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 декабря 2023 — 14:24
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Боеприпасы при таких активных боях должны были почти заканчиваться. Их запас был на пол-года боёв планируемой эффективности. По Захарову припасов в западных округах было заготовлено на 1-2 месяца боёв. Причём большая их часть находилась в складах у новой границы. Но не понятно на какую численность армии они были рассчитаны. Развёрнутой по Плану прикрытия или по Соображениям. Вы как думаете? Припасы у границы обязывали держать линию фронта по урам линии Молотова не менее месяца. А там ещё и куча аэродромов...Причём именно по линии госграницы и урам на ней, а не по первой тыловой полосе обороны в 30-40 км от уров. Потому, что на таком удалении находились склады и аэродромы. А то и ближе, в ЗапОВО. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 декабря 2023 — 15:09
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Волкон пишет: Я являюсь сторонником первого варианта- приведения в БГ по ПП. Комиссар второго-обойдётся. . С опорой на послезнание (о 22 июня) надо приводить войска в БГ 12 июня. А наши глубинные корпуса сдвинулись с мест постоянной дислокации или из летних лагерей только 13-14 июня. Но и они успевали сосредоточится по ПП, если их двигать в авральном режиме. С помощью всего имеющегося ж\д и автотранспорта округов. Сами оперативные планы обороны по ПП были доведены до командования западных округов ещё 24 мая. По Василевскому. По всей вероятности, оперативного плана на оборону в прикрытие, в рамках стратегического плана по Соображениям. Ибо первые были составной частью вторых. У немцев же вообще не было планов на оборону в случае нашего упреждающего удара. Если не считать "Марту" или "Берту". Забыл какая из них...
Причём, немецкая разведка работала ещё хуже чем советская. Немцы не заметили бы ни нашего развёртывания на оборону ,ни на наступление. До самых последних дней на Гром-Грозу. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 21 декабря 2023 — 15:17
|
полковник


Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: или "Берту". Забыл какая из них...
План "Берта".
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 21 декабря 2023 — 15:26
|
полковник


Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: Причём большая их часть находилась в складах у новой границы. Но не понятно на какую численность армии они были рассчитаны. Развёрнутой по Плану прикрытия или по Соображениям. Вы как думаете?
Резун и его единомышленники со ссылками на откр источники пишут об огромных складах различных матер ресурсос = от хомутов до авиабомб и горючего, находящихся со слабой охраной и под открытым небом. Вероятно это для "Гром-Грозы". |
| |
|
|
|
| |
| |