Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)

Комментарий: Хорошо фотографируется тот, кто фотографирует последним... у мавзолея Ле...
Полет истребителя на грани фола
Полет истребителя на грани фола

Загрузил egor
(08-04-2015 00:41:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)

Комментарий: Досталось мужикам! У одного танкиста кровь течет из ушей..




 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »   
> Опрос
Почему Сталин из "старых генштабистов" приблизил к себе именно Б.М. Шапошникова
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Маршал Б.Шапошников и его служебный статус
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 03:29
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Подтверждаю. Прямое подтверждение - это отсутствие документально подтвержденных фактов оспаривания Жуковым решения Сталин а или отстаивания своего мнения первым перед вторым. Публикую.
Это только слова. Т.е. подтверждений у Вас нет. С таким же успехом можно сказать, что и опровержений того, что Жуков спорил со Сталиным нет. Так какой смысл был Вам начинать эту дискуссию???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Маршал Б.Шапошников и его служебный статус

Маршал Г. К. Жуков и генерал Д. Эйзенхауэр

Маршал Жуков и расстрел боевых лётчиков
Правда или ложь?

Маршал Алленби
"Великие полководцы"

Позор красного маршала

Маршал Жуков
"Великие полководцы"

Маршал Тухачевский.
Продолжение

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 4 декабря 2012 — 03:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Это только слова. Т.е. подтверждений у Вас нет.
Еще раз повторяю - документально подтвержденных случаев нет. Если бы спорил - были. Вы можете доказать, что спорил, кроме ссылок на самого Жукова?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 03:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Еще раз повторяю - документально подтвержденных случаев нет. Если бы спорил - были. Вы можете доказать, что спорил, кроме ссылок на самого Жукова?
Каким образом были, если стенограммы заседаний у Сталина не велись?
Странный вы человек. Выдвинули свою версию, обосновать её не можете, пытаетесь доказать от противного, да ещё и требуете что бы я сам Вам доказывал правы Вы или нет. Коль выдвинули версию, то и доказывайте её самостоятельно.

По поводу спорил:
Сергей Семанов, Владислав Кардашов
ИОСИФ СТАЛИН: ЖИЗНЬ И НАСЛЕДИЕ



Цитата 1.
В конце июля 1941 года проект был готов и представлен на заседание ГКО. Прочитав проект, Сталин молча протянул его Жукову. Тот ознакомился с документом и категорически изъявил свое несогласие:
—Авторы этого документа хотят, чтобы органы тыла подменяли Генеральный штаб!
Сталину и ранее было известно отрицательное отношение начальника Генштаба к этому проекту.


Цитата 2.
— Политбюро пришло к выводу, — без предисловия начал Сталин, — что Тимошенко надо заменить на посту командующего Западным фронтом Жуковым. Что скажете на это вы?
Тимошенко молчал; что он мог сказать? Но Жуков не собирался соглашаться:
—Товарищ Сталин, я считаю эту смену нецелесообразной. Частые смены командующих мешают работе. Новым командующим приходится в момент тяжелейших сражений вникать в курс дела. Маршал Тимошенко состоит в этой должности менее месяца, а войска под его командованием задержали врага под Смоленском, они верят в своего командующего. Уверен — вряд ли кто-нибудь другой смог бы сделать больше в сложившейся обстановке. Поэтому считаю смену командования Западного фронта нецелесообразной и несправедливой.


Цитата 3.
22 июля он в присутствии начальника Главного политического управления РККА Л. 3. Мехлиса докладывал Сталину обстановку на фронте. Анализируя состояние и дислокацию фашистских войск, в первую очередь бронетанковых и моторизованных, Жуков высказал оправдавшееся впоследствии предположение: фашистское командование нанесет удар по Центральному фронту, с тем чтобы выйти в тыл Юго-Западного фронта и окружить его войска. Жуков предлагал усилить Центральный фронт, а войска Юго-Западного фронта отвести за Днепр.
Последнее предположение встревожило Сталина:
—А Киев, как же Киев? — спросил он.
Сама фраза "сдать Киев", мать городов русских, была непереносима для каждого российского человека, тем более — для Сталина. Но Жуков без колебания произнес ее:
Тяжело говорить об этом, но Киев сдать придется. На западном же направлении как можно быстрее надо ликвидировать ельнинский выступ, иначе оттуда противник нанесет удар по Москве.
— Что еще за контрудар, что за чепуха! — выдержка покинула Сталина. — Как вы могли додуматься сдать Киев?
На этот раз не сдержался и Жуков:
— Если вы, товарищ Сталин, считаете, что начальник Генерального штаба может молоть чепуху, то прошу освободить меня от этой должности и послать на фронт. Может, там я принесу больше пользы...
— Не горячитесь, не горячитесь. — Сталин уже овладел собой. — Но если вы так ставите вопрос, то подождите, а мы обсудим, как быть.
Минут через сорок Жукова вновь пригласили в кабинет:
—Мы посоветовались, — сказал Сталин, — и решили освободить вас от обязанностей начальника Генштаба. Видимо, придется назначить Бориса Михайловича Шапошникова, хоть у него и плохо со здоровьем.




Как я понял, Вы от себя ничего так сказать и не смогли, а доказать - тем более. Вы просто проталкиваете предположение Мухина и не более того. Так и он ничего не смог доказать, а только высказал свои сомнения.
Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Нельзя утверждать, что Жуков и все кто пишет про споры Жукова со Сталиным врут, пока это не доказано. А позиция, что этот человек приступник потому, что кто то так бездоказательно считает не есть юридической нормой. Также нельзя утверждать что человек преступник только потому, что нигде ни в каких документах не сказано, что он не является преступником.
Вот примерно то же Вы и Мухин пытаетесь доказать. Только вместо преступник нужно поставить слово врун (лгун, лжец - как угодно).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 4 декабря 2012 — 04:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Странный вы человек. Выдвинули свою версию, обосновать её не можете, пытаетесь доказать от противного, да ещё и требуете что бы я сам Вам доказывал правы Вы или нет. Коль выдвинули версию, то и доказывайте её самостоятельно.
Повторяю свой тезис - документально подтвержденных фактов спора Жукова со Сталиным нет. Что в этом я должен подтвердить ссылкой? Факт отсутствия документов?
 Alexis пишет:
Цитата 1.
 Alexis пишет:
Цитата 2.
 Alexis пишет:
Цитата 3.
 Alexis пишет:
Сергей Семанов, Владислав Кардашов
ИОСИФ СТАЛИН: ЖИЗНЬ И НАСЛЕДИЕ
Эти господа присутствовали в кабинете у Сталина? Откуда им известны такие диалоги?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 12:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Точнее не Жукова, а Сталин а.
Зачем переворачивать всё с ног на голову?


В каком смысле? Ведь очевидно, что Жуков выполнял прямые указания Сталина по стратегическому развертыванию, о чем он сам писал в своих мемуарах.
Так что идея о том, что главным направлением будет южное, принадлежала непосредственно Сталину, а Жуков был только исполнителем.

Кстати, Василевский очень четко описывает причину того, почему Жуков мог только выполнять указания Сталина, вообще не имея возможности разрабатывать какие-либо свои стратегические планы:

 Цитата:
Остановлюсь лишь на том, что в этом, видимо, сыграла свою роль и некоторая обособленность разведуправления от аппарата Генштаба. Начальник разведуправления, являясь одновременно и заместителем наркома обороны, предпочитал выходить с докладом о разведданных непосредственно на Сталина, минуя начальника Генштаба.


Т.е. Жуков, как НГШ, был вообще лишен возможности принимать какие-либо самостоятельные решения, поскольку не имел доступа к разведданным.


 Alexis пишет:
Если вы, товарищ Сталин , считаете, что начальник Генерального штаба может молоть чепуху, то прошу освободить меня от этой должности и послать на фронт. Может, там я принесу больше пользы...


Эта цитата взята из мемуаров Жукова, и ничем более не подтверждается, в то время сам Жуков писал, что до войны всецело доверял Сталину и выполнял его распоряжения. Также имеется свидетельство Микояна, согласно которому Жуков расплакался от грозного окрика Сталина. Поэтому представляется очень странным факт, что Жуков "вдруг" после начала войны изменил характер и начал вести себя иначе. Такое редко встречается в жизни.

Так же в своих мемуарах Василевский так описывал, как Сталин руководил войной:

 Цитата:
Верховный Главнокомандующий для выработки того или иного оперативно-стратегического решения или для рассмотрения других важных проблем, касающихся ведения вооруженной борьбы, вызывал к себе ответственных лиц, имевших непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу (тут могли быть члены и не члены Ставки), и здесь принимались необходимые решения, которые тотчас же и оформлялись в виде директив, приказов или отдельных распоряжений Ставки. Понимать под Ставкой орган, постоянно заседавший в буквальном смысле слова при Верховном Главнокомандующем в том составе, в каком он был утвержден, нельзя. Ведь большинство из ее членов выполняли одновременно ответственные обязанности, часто находясь далеко за пределами Москвы, главным образом на фронте.


Так что Генштаб РККА был не более чем секретариатом Сталина, как Верховного главнокомандующего, который фактически самостоятельно принимал все решения, которые оформлялись как директивы Ставки, а не Генштаба, что еще раз подтверждает тот факт, что Сталин руководил всем единолично и никаких споров с НГШ не происходило.

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 13:23)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 13:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Также имеется свидетельство Микояна, согласно которому Жуков расплакался от грозного окрика Сталин а.

...который в подавленном состоянии скрывался на даче Улыбка
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 13:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
 Рюрик пишет:
Также имеется свидетельство Микояна, согласно которому Жуков расплакался от грозного окрика Сталин а.

...который в подавленном состоянии скрывался на даче Улыбка


Именно так, ведь не надо забывать, что Сталин страдал паранойей, которой свойственны, как любому психическому расстройству, периоды депрессивных состояний. Очевидно, что потрясение, вызванное разгромом приграничных армий, вполне могло спровоцировать у Сталина приступ депрессии.
Кстати, в мемуарах Микоян утверждал, что Сталин впал в депрессию именно после посещения Наркомата Обороны и разговора с Жуковым.

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 13:57)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 14:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Так что Генштаб РККА был не более чем секретариатом Сталин а, как Верховного главнокомандующего, который фактически самостоятельно принимал все решения

До войны Сталин не был верховным главнокомандующим. И, кстати, в момент описываемого разговора главнокомандующим был маршал Тимошенко. В конце войны генштаб под руководством Василевского-Антонова был эффективно действующей интеллектуальной машиной, конечно подчиненной воле Верховного Главнокомандующего, но именно как мыслящий, а не исполнительный инструмент.
К сожалению, до войны никто (в том числе и Шапошников, написаший об этом трехтомный труд) не научил Сталина грамотно взаимодействовать с генштабом. Ведь для того, чтобы обучить этому нужен не столько великий стратегический ум, сколько хороший организатор вроде Антонова. (Почитайте у Штеменко эпизод про три папки)

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 14:07)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 14:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
 Рюрик пишет:
Так что Генштаб РККА был не более чем секретариатом Сталин а, как Верховного главнокомандующего, который фактически самостоятельно принимал все решения

До войны Сталин не был верховным главнокомандующим. И, кстати, в момент описываемого разговора главнокомандующим был маршал Тимошенко.


Формально - да, не был, но фактически был. Как любил говаривать Иосиф Виссарионыч, кадры решают все. Поэтому тот, кто контролирует кадры, и является фактическим руководителем. А Сталин, как известно, делал кадровые назначения исключительно по своему усмотрению, так что именно он являлся фактическим руководителем ВС.

Полагаю, что до войны Сталин считал, что кадрового контроля достаточно для управления ВС, но первые недели войны убедили его в необходимости взять руководство армией непосредственно в свои руки. Кстати, аналогичная потребность возникла и у Гитлера, который также соединил в своих руках гражданское и военное управление Германией после провала операции "Тайфун".
Сходные ситуации рождают сходные решения.


 IvFox пишет:
В конце войны генштаб под руководством Василевского-Антонова был эффективно действующей интеллектуальной машиной, конечно подчиненной воле Верховного Главнокомандующего, но именно как мыслящий, а не исполнительный инструмент.


С этим согласен.


 IvFox пишет:
К сожалению, до войны никто (в том числе и Шапошников, написаший об этом трехтомный труд) не научил Сталина грамотно взаимодействовать с генштабом. Ведь для того, чтобы обучить этому нужен не столько великий стратегический ум, сколько хороший организатор вроде Антонова. (Почитайте у Штеменко эпизод про три папки)


Я думаю, что причина здесь кроется в том, что Шапошников при написании своего труда опирался на опыт ПМВ, во время которой ГШ был достаточно самостоятельной структурой во всех воющих странах. Единственным из руководителей, кто уже в ПМВ сосредоточил в своих руках политическую и военную власть был русский император Николай II, ссылаться на опыт которого в своей книге Шапошников по понятным причинам не мог.

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 14:33)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 16:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Кстати, в мемуарах Микоян утверждал, что Сталин впал в депрессию именно после посещения Наркомата Обороны и разговора с Жуковым.

Заявление Микояна, что "Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево)". предшествует описанию данной сцены и использовано таким образом, что позволяет предположить (многие так и делают), что подавленное состояние Сталина длилось со второго по седьмой день войны и никаких вопросов он не решал.
На самом же деле единственные дни после начала войны, когда Сталин не вел приема в своем кремлевском кабинете это 29 и 30 июня. Возможно, в эти дни Сталин действительно находился на даче. Таким образом, Микоян не то чтобы просто врет, а умело создает нужное впечатление.
То же самое и с Жуковым. Встречала версию, что он действительно выбежал из кабинета, но... после того как послал т. Сталина матерно. То есть нормальный такой нервный срыв.
А многие на его месте не сорвались бы? Сначала заставляют выполнять работу, которую он делать не умеет, потом орут, что все сделал не так, и это в условиях, когда и так нервы на пределе. Я Жукова не жалею, потому что и сам он нервы подчиненных не жалел, но ничего стыдного для него в этой истории не вижу.

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 16:43)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 17:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
Таким образом, Микоян не то чтобы просто врет, а умело создает нужное впечатление.


Специфика мемуаров. Авторы мемуаров передают верные сведения только в том случае, если не заинтересованы в определенной версии исторических событий. Поэтому для того, чтобы понять, почему Микоян дал именно такое описание событий, надо проанализировать ту политическую ситуацию в СССР, в которой он их составлял.


 IvFox пишет:
То же самое и с Жуковым. Встречала версию, что он действительно выбежал из кабинета, но... после того как послал т. Сталина матерно. То есть нормальный такой нервный срыв.


А у кого эта версия была изложена?


 IvFox пишет:
многие на его месте не сорвались бы? Сначала заставляют выполнять работу, которую он делать не умеет, потом орут, что все сделал не так, и это в условиях, когда и так нервы на пределе. Я Жукова не жалею, потому что и сам он нервы подчиненных не жалел, но ничего стыдного для него в этой истории не вижу.


Так это обычный сталинский (уголовный) стиль руководства, суть которого заключалась в том, чтобы заставить человека сделать все, как надо ему (Сталину), то чтобы при этом ответственность за содеянное нес исполнитель (стрелочник), а не вождь, который "никогда не ошибается". Причем Сталин, как я понял, зачастую специально ставил на высокие должности некомпетентных специалистов, чтобы было легче ими манипулировать.

В мемуарах Еременко есть эпизод, в котором будущий маршал описывает результаты совещания 1940, на котором Сталин обвинял командиров РККА в том, что они не знают что делать в случае возникновения войны, в то время когда Сталин им такой задачи не ставил.

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 23:23)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2012 — 17:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
А у кого эта версия была изложена?

К сожалению, не помню. Помню, там еще было о том, что Сталин Жукова и Тимошенко прачками обозвал. Ссылку тогда не сохранила, не сочла важным, а теперь не могу найти. Так что, по умолчанию, материалы агентства ОБС.
(Добавление)
P.S. Увы, похоже, так и есть. Устное свидетельство писателя Стаднюка, приведенное в книге Е Прудниковой (?)... Короче, первоисточник - слухи, ходившие в генеральско-маршалской среде. А так-то бывшие на том заседании не очень распространялись о деталях.

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 18:52)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.





 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: РККА, генштабист, выпускники АГШ, статус
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сталинская кувалда, стрелковое оружие вс рф


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история