Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
железнодорожник2 пишет:
Что Вы противопоставляете Шапошникова и Жукова?
Я их рассматриваю как начальников Генштаба РККА. Был Шапошников, потом Жуков. Затем снова вернули Шапошникова. Жуков не спорил с Шапошниковым (по Вашим словам), но мог поспорить со Сталиным (это факт общеизвестный). Шапошников никогда не спорил со Сталиным. У каждого из них есть свои плюсы и свои минусы. Почему их нельзя сравнивать? Вы что запрещаете мне это делать? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Маршал Б.Шапошников и его служебный статус
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
но мог поспорить со Сталин ым (это факт общеизвестный)
Данное известно только со слов Жукова. То есть, скорее всего вымысел, насмотрелся Жуков на то как Василевский отстаивает свою позицию перед Сталиным, вот и решил, а чем я хуже?
Рюрик
Отправлено: 3 декабря 2012 — 12:21
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Причиной того, что в июле 1941 года возникла именно такая конфигурация фронта, является не только и не столько концентрация наших сил на Украине, сколько то, что у немцев было недостаточно танков для укомплектования нужного числа танковых групп.
Или то, что это направление для немцев было менее приоритетное, чем другие?!
Здесь я хотел обратить внимание исключительно на оперативную, а не на стратегическую ситуацию. С операционной точки зрения ни группа армий "Юг", ни группа армий "Север", имевших всего по одной ТГ, не смогли самостоятельно без поддержки ТГ, относящихся к армии "Центр", решить поставленных перед ними задач. Это - факт.
Т.е. с оперативной точки зрения для успеха плана "Барбаросса" немцам были необходимы не 4, а, как минимум, 6 ТГ. Как минимум потому, что уже для разгрома Смоленской группировки не хватило даже двух ТГ, а в операции "Тайфун" принимали участие уже три ТГ, и только это обстоятельство позволило немцам добиться успеха в первой фазе операции.
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Если в Белоруссии на центральном участке действовало две ТГ, то на Украине только одна.
Значит это подтверждает правоту Шапошникова и ошибочное мнение Жукова?
Точнее не Жукова, а Сталина. Жуков был неплохим оператором, но никаким стратегом, поэтому своего мнения по поводу стратегического развертывания РККА иметь не мог, и по стратегическим вопросам, как уже заметил Железнодорожник, он с Шапошниковым даже не спорил. А вот по оперативным спорил, о чем сообщил в своих мемуарах Рокоссовский, когда в битве за Москву Жуков вопреки мнению Шапошникова запретил армии Рокоссовского отход на более выгодные позиции.
Т.е. Жуков и Шапошников находились в разных весовых категориях. Жуков был оператором, а Шапошников - стратегом.
(Отредактировано автором: 3 декабря 2012 — 17:17)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 3 декабря 2012 — 13:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Шапошников ни в коем разе не предлагал разворачивать армии на Днепре. Не было никакого относа назад за Днепр и далее под можай развёртывания и на 1937-1939 годы. Единственное это то что он мыслил "прямо",а Жуков как настоящий стратег предлагал непрямой ход. Если развернуть основную массу войск на севере от полесья мы и получаем прямое столкновение с основными силами противорусской коалиции,а если на юге,то есть шанс размена и дальнейшей борьбы за инициативу. Это уже более гибкое стратегическое мышление. Кроме того Жуков жертвуя армадами устаревшей техники ,спасал в приграничном сражении сотни тысяч солдатских жизней. И этому он научился на Халкин -Голе ,когда бросил закованных в броню бойцов на японскую пехоту. Те 400 танкистов раздолбали 4000 пехотинцев. Спасли от окружения и пленения нашу пехоту...
Шапошников это обычный мыслитель времён Первой мировой-никаких тебе обходов,манёвров,всё в лоб ....Эта стратегия русского генштаба привёдшая РИ к поражениям в четырёх войнах. (Плевна- это тоже их детище).
Школа эта вышла из периода упадка и надлома нации ,крайне- вредоносна. И заразна...
Рюрик
Отправлено: 3 декабря 2012 — 14:57
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
400 танкистов раздолбали 4000 пехотинцев.
Японская пехота, в отличие от немецкой или финской, имела на вооружении очень мало противотанковых средств, поэтому авантюра Жукова на Халкин-Голе прокатила, а вот в Финляндии уже нет. И то ценой больших потерь в танках, которые были настолько велики, что анализ причин столь больших потерь потребовал приезда из Москвы комиссии во главе с Павловым.
Волкон пишет:
Единственное это то что он мыслил "прямо",а Жуков как настоящий стратег предлагал непрямой ход.
Жуков вообще не был стратегом, поэтому планированием кампаний занимался не он, а Василевский - ученик Шапошникова.
Волкон пишет:
Шапошников ... мыслил "прямо",а Жуков как настоящий стратег предлагал непрямой ход.
Ха-ха. И что же "непрямого" было по-Вашему в жуковском уплотнении боевых порядков приграничных армий или в его "гениальном" решении разминировать минные поля под Берлином с помощью пехоты? Да Жуков вообще никогда и нигде не применял стратегию непрямых действий, полагаю, что он даже не знал о ее существовании.
(Отредактировано автором: 3 декабря 2012 — 15:36)
Волкон
Отправлено: 3 декабря 2012 — 17:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
И то ценой больших потерь в танках, которые были настолько велики, что анализ причин столь больших потерь потребовал приезда из Москвы комиссии во главе с Павловым.
Танки конечно не люди стоят "дороже". Ну, а если всё таки сравнить потери в танкистах и танках с нашей стороны и японской пехотой ? Я не буду цифры приводить ,вам они известны....
Рюрик пишет:
Жуков вообще не был стратегом, поэтому планированием кампаний занимался не он, а Василевский - ученик Шапошникова.
Наверное стоит и стратегов разделить на категории? Например Сталин, это ведь стратег? А Жуков его первый стратегический подручный. Василевский по отношению к ним уже -оператор?
Рюрик пишет:
Ха-ха. Улыбка И что же "непрямого" было по-Вашему в жуковском уплотнении боевых порядков приграничных армий или в его "гениальном" решении разминировать минные поля под Берлином с помощью пехоты? Не понял Да Жуков вообще никогда и нигде не применял стратегию непрямых действий, полагаю, что он даже не знал о ее существовании.
Что такое" уплотнение боевых порядков приграничных армий"? Это что плохо или хорошо? С вашей точки зрения любое уплотнение это плохо?.Поскольку вы как "стратег-стратегов" вбили себе в голову,что всю массу РККА надо было пихать и отводить на Днепр. Жуков же не смог убедить Сталина в необходимости развернуть армию ,хотя бы по плану прикрытия, к 22 июня.
Единственное что ему удалось это создать на Днепре крупный резерв ГК. Вот это и было гениальное предвидение. А вот уплотнения в приграничье никакого, по сути ,и не произошло.
Ну раз Сталин не позволяет "уплотнить" армии прикрытия,значит надо его уговорить на непрямое уплотнение...на Московском направлении...и это было сделано .Это и есть непрямой ход. (Добавление)
Рюрик пишет:
ов вообще никогда и нигде не применял стратегию непрямых действий, полагаю, что он даже не знал о ее существовании.
Ну значит он как и Сталин-просто самородки и самообразовательные люди.Оба страшно много читали....Сами до всего дошли.
Что означает многократно комментируемая фраза Жукова :..... "Мне этого не надо!"
Подсказать в связи с каким предложением она им была сказана?
Alexis
Отправлено: 3 декабря 2012 — 23:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Точнее не Жукова, а Сталин а.
Зачем переворачивать всё с ног на голову? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Данное известно только со слов Жукова. То есть, скорее всего вымысел, насмотрелся Жуков на то как Василевский отстаивает свою позицию перед Сталин ым, вот и решил, а чем я хуже?
Интересная постановка вопроса. И у Вас есть хотя бы косвенные тому подтверждения? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 4 декабря 2012 — 02:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Интересная постановка вопроса. И у Вас есть хотя бы косвенные тому подтверждения?
Не косвенное, прямое.
Alexis
Отправлено: 4 декабря 2012 — 02:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
Интересная постановка вопроса. И у Вас есть хотя бы косвенные тому подтверждения?
Не косвенное, прямое.
Тем лучше. Опубликуйте их здесь или дайте ссылку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 4 декабря 2012 — 03:05
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Тем лучше. Опубликуйте их здесь или дайте ссылку.
Вам ссылку о чем? О том, что нет ни одного документального свидетельства спора Жукова и Сталина, кроме мемуаров самого Жукова (которые не являются документом)?
Alexis
Отправлено: 4 декабря 2012 — 03:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Вам ссылку о чем? О том, что нет ни одного документального свидетельства спора Жукова и Сталин а, кроме мемуаров самого Жукова (которые не являются документом)?
Ссылку на правоту Вашего предположения, что Жуков не отстаивал свою точку зрения перед Сталиным и не возражал ему. Вы написали, что имеете тому прямое подтверждение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 4 декабря 2012 — 03:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Вы написали, что имеете тому прямое подтверждение.
Подтверждаю. Прямое подтверждение - это отсутствие документально подтвержденных фактов оспаривания Жуковым решения Сталина или отстаивания своего мнения первым перед вторым. Публикую.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И что же "непрямого" было по-Вашему в жуковском уплотнении боевых порядков приграничных армий или в его "гениальном" решении разминировать минные поля под Берлином с помощью пехоты? 
Да Жуков вообще никогда и нигде не применял стратегию непрямых действий, полагаю, что он даже не знал о ее существовании.