Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Что можно сказать по этому поводу?
Думаю, для начала надо бы сравнить источники и уточнить понятия. Поскольку А.М. Василевский сообщает следующее:
Цитата:
Говоря далее о предполагаемом направлении главного удара противника, Б. М. Шапошников считал, что самым выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является развертывание основных сил немецкой армии к северу от устья реки Сан. Соответственно в плане предлагалось развернуть и наши главные силы в полосе от побережья Балтийского моря до Полесья, то есть на участках Северо-Западного и Западного фронтов. Обеспечить южное направление должны были, согласно плану, также два фронта, но с меньшим количеством сил и средств.
Полагаю, именно эта цитата послужила источником утверждения (в другой теме) о том, что план Шапошникова предусматривал северный вариант.
На самом деле "к северу от устья реки Сан" находится даже Львов, не говоря уже обо всей Белоруссии. Однако говорить о том, что Шапошников ожидал главного удара именно в центре тоже сложно, по крайней мере если данные Василевского точны. Участком предполагаемого нападения оказывается почти 2/3 госграницы.
Скажите, доступен ли для ознакомления оперативный план 1940-го года? Я пока нахожу только ссылки на мемуарные пересказы. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Похожие темы: Маршал Б.Шапошников и его служебный статус
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Я пишет:
Это в фильме так происходило. А как было на самом деле -кто знает...
Согласен. Ведь ни Вы, ни я, ни автор статьи при этом разговоре не присутствовали.
Но суть цитаты не в этом. Основное - это то, что Шапошников в разработке оперативного плана 1940 года был ближе к истине, чем Жуков в разработке оперативного плана 1941 года. Всё повторилось, как и с разработкой плана войны с Финляндией. которую осуществил Шапошников в 1939 году. Сталин оценил это и вернул Шапошникова на должность начальника Генштаба. А какие кто кому слова говорил здесь не очень то и важно.
Думаю, что я уточнил то, что хотел донести до уважаемых коллег по форуму.
Какие будут мнения на сей счёт? (Добавление)
IvFox пишет:
Цитата:
Говоря далее о предполагаемом направлении главного удара противника, Б. М. Шапошников считал, что самым выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является развертывание основных сил немецкой армии к северу от устья реки Сан. Соответственно в плане предлагалось развернуть и наши главные силы в полосе от побережья Балтийского моря до Полесья, то есть на участках Северо-Западного и Западного фронтов. Обеспечить южное направление должны были, согласно плану, также два фронта, но с меньшим количеством сил и средств.
Полагаю, именно эта цитата послужила источником утверждения (в другой теме) о том, что план Шапошникова предусматривал северный вариант.
Давайте вместе посмотрим план Шапошникова:
"... «…На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск…"
А это уже, как видим, направление на Москву, т.е в центре. Можно говорить, что Шапошников ожидал главный удар на севере и в центре, а Жуков на юге. (Добавление)
IvFox пишет:
Скажите, доступен ли для ознакомления оперативный план 1940-го года? Я пока нахожу только ссылки на мемуарные пересказы.
Нашёл здесь: "... Но лучше стоит всё же посмотреть, что в самом проекте «плана» Шапошникова сказано:..."
http://liewar.ru/content/view/145/1/ ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 1 декабря 2012 — 20:53
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Нашёл здесь:
"... Но лучше стоит всё же посмотреть, что в самом проекте «плана» Шапошникова сказано:..."
Спасибо. Да, по-видимому Шапошников лучше представлял себе стиль мышления германского генштаба. Но все таки не до конца, поскольку был уверен, что немцы предоставят нам мобилизационную паузу. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 1 декабря 2012 — 21:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Спасибо. Да, по-видимому Шапошников лучше представлял себе стиль мышления германского генштаба. Но все таки не до конца, поскольку был уверен, что немцы предоставят нам мобилизационную паузу.
Зрите в корень. Я хотел и эту цитату привести, но ограничился ссылкой. Действительно именно на эту паузу надеялись все в верхах. Думаю, что именно она, а точнее отсутствие оной, и послужило причиной тому, что начали говорить о внезапном нападении фашистской Германии. Я недавно уже писал на форуме, что все надеялись, мол начало войны будет проходить по варианту ПМВ и у РККА будет время на отмобилизацию и передачу автотранспорта из народного хозяйства в войска. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
1Bot
Отправлено: 1 декабря 2012 — 22:39
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Alexis пишет:
5) Фриновский М.П. (4.02.1940) - нарком Военно-Морского Флота СССР
Вы в курсе, откуда пришел это деятель?
Alexis пишет:
Армейские комиссары 2-го ранга:
Расстреляны:
1) Амелин М.П. (08.09.1937) - начальник политуправления Киевского ВО
2) Аронштам Л.Н. (25.03.1938) - начальник политуправления Московского ВО
3) Берзин Я.К. (29.07.1938) - начальник Разведуправления РККА
4) Булин А.С. (29.07.1938) - начальник Управления по командному и начальствующему составу РККА
5) Векличев Г.И. (8.01.1938) - начальник политуправления Северокавказского ВО
6) Гугин Г.И. (26.11.1937) - начальник политуправления Черноморского флота
7) Иппо Б.М. (26.11.1937) - член Военного совета Среднеазиатского ВО
8) Кожевников С.Н. (09.01.1938) - начальник политуправления Харьковского ВО
9) Ланда М.М. (28.07.1938) - редактор газеты “Красная Звезда”
10) Мезис А.И. (21.04.1938) - начальник политуправления Белорусского ВО
11) Окунев Г.С. (28.07.1938) - начальник политуправления Тихоокеанского флота
12) Осепян Г.А. (10.09.1937) – зам. начальника Политуправления РККА
и как на Ваш взгляд комиссары способствовали ущербу обороноспособности страны? (Добавление)
Alexis пишет:
1) Уборевич И.П. (12.06.1937) – командующий войсками Среднеазиатского ВО
2) Якир И.Э. (12.06.1937) - командующий войсками Киевского ВО
В любой страны за подготовку к госперевороту и свержению власти генералов не жалеют. ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Alexis
Отправлено: 1 декабря 2012 — 22:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Egor пишет:
Alexis пишет:
5) Фриновский М.П. (4.02.1940) - нарком Военно-Морского Флота СССР
Вы в курсе, откуда пришел это деятель?
Да, он чекист. А в чём вопрос? (Добавление)
Egor пишет:
и как на Ваш взгляд комиссары способствовали ущербу обороноспособности страны?
Вопрос стоял не в этой плоскости. Вопрос ставился в наличии репрессированных в высшем эшелоне РККА. Так что не нужно ссылаться на комиссаров. Там приведены и другие должности. Меня просили привести данные и я их привёл. А анализировать кто за что был расстрелян, кто виноват, а кто нет - это уже тема совсем другой ветки. Факт расстрелов высших офицеров в РККА присутствовал и глупо его отрицать. Так что какие ко мне могут быть претензии? Я в их расстрелах не принимал участия, а лишь упомянул вскользь в теме про Шапошникова. В ответ же получил необоснованные "наезды" и полнейший флуд, не относящийся к заявленной теме. Вы решили это поддержать? Ваше право. Вы Администратор и хозяин форума. Я же - простой пользователь, который многим неудобен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
1Bot
Отправлено: 1 декабря 2012 — 23:14
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Alexis пишет:
Да, он чекист. А в чём вопрос?
И Вам его жалко?
CODE:
16 октября 1936 года стал заместителем наркома внутренних дел. то есть заместителем товарища Ежова.
Чем занимался он у Ежова, не стоит напоминать. Так что не зря его тов. Сталин грохнул, ох не зря! (Добавление)
Alexis пишет:
Так что какие ко мне могут быть претензии?
А такие, что это я вижу постоянно! Но когда начинаешь смотреть, а кто же на самом деле и главное, сколько их было репресированных командиров РРКА, то оказывается все эти цифры мягко говоря, лгут!
CODE:
Маленький пример по Красной армии :
>
>было репрессировано в 37-38 г.г.
>из 5 маршалов — 3
>из 9 командармов I ранга — 5
>из 10 командармов II ранга — 10
>из 57 комкоров — 50
>из 186 комдивов — 154
>из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
>из 26 корпусных комиссаров — 25
>из 64 дивизионных комиссаров — 58
>из 456 командиров полков — 401..
Вы если перечислете всех репресированных, то тогда надо отделять мух от котлет. И командиров РККА от ОГПУ, комиссаров, и даже гражданских лиц, которые носили военную форму зачем-то вписаны в эти якобы сорок тыс.
Alexis пишет:
Вы Администратор и хозяин форума. Я же - простой пользователь, который многим неудобен.
А вот это зря вы.. могу я просто поучаствовать в теме как обычный участник? ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Alexis
Отправлено: 1 декабря 2012 — 23:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Egor пишет:
В любой страны за подготовку к госперевороту и свержению власти генералов не жалеют.
Это вопрос не этой ветки и вообще ещё большой вопрос в части заговора. Так что не нужно разбираться с персоналиями. Стояла проблема наличия списков - я её решил. Если же нужно обсуждение по персоналиям, то логично будет открыть новую ветку.
Говорю ещё раз, что вся эта буря в стакане воды не относится к заявленной теме и является чистейшим флудом. Причины Вам уже известны. Так что предлагаю оставить эти никому ненужные пререкания и вернуться к заявленной теме. (Добавление)
Egor пишет:
Alexis пишет:
Да, он чекист. А в чём вопрос?
И Вам его жалко?
Вопрос не в жалости. А в отношении этой информации к заявленной теме.
Но, тем не менее, я Вам отвечу. Мне жалко всех людей, которые невинно пострадали. Кто из этого списка виновен, а кто невинно пострадал - это тема не этой ветки. Здесь эти вопросы неуместны и обсуждать их в качестве флуда я не собираюсь. Открывайте новую ветку и там обсуждайте эти вопросы. Да что я Вам советую?! Вы и сами всё прекрасно понимаете. Если есть вопросы, то пусть на них отвечает Стас1973. Он просил привести списки и я выполнил его просьбу. Зачем этот флуд на ветке - я не знаю и разбираться не хочу. Ищите кому выгодно.
А вот если это будет отдельная ветка, то, возможно, она и будет пользоваться популярностью. (Добавление)
Egor пишет:
Вы если перечислете всех репресированных, то тогда надо отделять мух от котлет. И командиров РККА от ОГПУ, комиссаров, и даже гражданских лиц, которые носили военную форму зачем-то вписаны в эти якобы сорок тыс.
Вы, надеюсь, поняли, что этот вопрос не ко мне. Тем более... Ладно, не буду. И так всё ясно. (Добавление)
Egor пишет:
Alexis пишет:
Вы Администратор и хозяин форума. Я же - простой пользователь, который многим неудобен.
А вот это зря вы.. могу я просто поучаствовать в теме как обычный участник
Конечно же можите. И флудить можете как обычный участник. Только нужно ли это делать? Вот в чём вопрос. Ведь это не тема этой ветки. Впрочем, провокация удалась. Почти... Думаю, что Вы меня поняли. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Я
Отправлено: 2 декабря 2012 — 09:46
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Egor пишет:
Чем занимался он у Ежова, не стоит напоминать. Так что не зря его тов. Сталин грохнул, ох не зря!
Наверное, не надо напоминать и о том, что и Ежова и всех его замов назначал лично тов. Сталин..И выполняли они его приказы.
Alexis
Отправлено: 2 декабря 2012 — 10:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Я пишет:
Egor пишет:
Чем занимался он у Ежова, не стоит напоминать. Так что не зря его тов. Сталин грохнул, ох не зря!
Наверное, не надо напоминать и о том, что и Ежова и всех его замов назначал лично тов. Сталин ..И выполняли они его приказы.
Выстрел в десяточку.
Но, всё же, давайте вернёмся к Шапошникову, а все эти разборки оставим для другой темы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 2 декабря 2012 — 11:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
IvFox пишет:
Да, по-видимому Шапошников лучше представлял себе стиль мышления германского генштаба. Но все таки не до конца, поскольку был уверен, что немцы предоставят нам мобилизационную паузу.
На тему развёртывания к северу или югу ,на мой взгляд, профессиональный анализ провёл А. Исаев в книге "Георгий Жуков"
Он обратил внимание на фразу в сентябрьском плане развёртывания "При неизбежности развёртывания наших Вооружённых Сил по этому ("Северному" варианту предлагается следующая группировка..." И вот эту: "Окончательное решение на развёртывание будет зависеть от той политической обстановки,которая сложится к началу войны,в условиях мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта".
"Есть достаточно времени-разворачиваемся по основному, "южному "варианту",а если время отсутствует по "северному".
В реальности второй половины июня 1941 года происходит именно смещение развёртывания с юга на север. Две армии 20 и 21 перенаправляются в полосу Западного фронта. Кроме этого создаётся до селе не запланированный очень весомый второй стратегический эшелон войск вместо 27 дивизий по Ватутину от 13 июня ,получаем очень вовремя на Днепре 77 дивизий.
Смоленское сражение это генеральное сражение ,а по немецкому сценарию всё должно было закончится "генеральным"-приграничным. Далее у них шло преследование.... (Добавление)
Григорий Я пишет:
Ежова и всех его замов назначал лично тов. Сталин ..И выполняли они его приказы.
Лубые чистки происходят по такому сценарию: некий Иван Грозный даёт больше полномочий конкурирующей группировке...Та уничтожает своих заклятых врагов....Далее наступает черёд новой группировке уничтожить победивших и т.д. Никто никогда не прибегает к помощи неких чистых и честных монахов....ибо на верхах их просто не водится....
Кстати,нечто похожее на зачистку сейчас проводит Путин. (Добавление)
IvFox пишет:
Экзамена на профпригодность им перед судом не устраивали.
Что же касается переворота - если бы хотели и могли совершить переворот, совершили бы его в 1937.
Мое мнение - Сталин мог допускать ошибки и в 1937 он именно допустил страшную ошибку,
Гитлер тоже так думал ...Потирал руки и подписывал Барбароссу, мол Сталин обезглавил РККА,надо этим воспользоваться и побыстрей....Но в 1944 году" грыз ковёр" и говорил- Сталин оказался полностью прав в 1937,когда устроил своим генералам привентивную" баню"....Как жаль, что этого не сделал Я.
Сталин же просто зачищал страну от "интернационалистов" и ставил на их место "националистов".
И только( держитесь крепче) создавал красную Империю по образу и подобию Гитлеровского третьего рейха.
IvFox
Отправлено: 2 декабря 2012 — 12:08
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Волкон пишет:
И только( держитесь крепче) создавал красную Империю по образу и подобию Гитлер овского третьего рейха.
К счастью, я так не считаю. Иначе ваша "похвала" Сталину была бы для меня суровейшим обвинением. Гитлера считаю маньяком, свихнувшимся на идее "арийства" и "особых прав германской нации". Его мнение о чем бы то ни было мне интересно только как исторический факт, позволяющий объяснить мотивы его действий. (Добавление)
Что касается Сталина, он признавал важность патриотизма и действительно демонстрировал к концу войны националистический уклон. Но не забывайте, что в 49-50 досталось и "космополитам" и "русским националистам". Готовясь к войне (а с 1949 угроза войны со свежесозданным блоком НАТО была вполне реальной) Сталин избавлялся от всех крайних политических течений.
P.S. Впрочем, к Шапошникову все это имеет отношение весьма отдаленное.
(Отредактировано автором: 2 декабря 2012 — 14:32) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
варианту предлагается следующая группировка..." И вот эту: "Окончательное решение на развёртывание будет зависеть от той политической обстановки,которая сложится к началу войны,в условиях мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта".