Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
- 1. Насколько понял этот документ находится в архиве и представляет собой исторический источник, содержащий определенные сведения о боевой работе Лунина.
- 2. Если считаете что он содержит ложные сведения, докажите чем то более веским, чем "личность начальника политотдела бригады подводных лодок капитана 2-го ранга Болдырева никто не исследовал, поэтому использовать сведения из составленного им политдонесения нельзя"
- 1. Ну так покажите весь документ, а не вырванный кусочек!!! Кап Два Болдырев действительно существовал.
- 2. Даже если такой документ и есть, то делать выводы по такому документу - преждевременно, он должен подтверждаться прямо или косвенно - другими документами, а так же (тоже желательно документально подтвержденные) событиями до и после написания этого документа - и это только для начала "ввода документа в исторический оборот". Без такого исследования, данный документ - просто вброс!
Я понимаю что нынешние историги пользуются такими "документами" сплошь и рядом , но строить на них обвинения ... обычно опасаются, хоть и не всегда.
Lew
Отправлено: 18 июля 2025 — 20:14
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
2. Даже если такой документ и есть, то делать выводы по такому документу - преждевременно, он должен подтверждаться прямо или косвенно - другими документами,
Ну как я понял этот документ представил в одной из своих публикаций М.Э. Морозов, или по крайней мере на него ссылался
vova6857 пишет:
это только для начала "ввода документа в исторический оборот".
Нет такого понятия исторический оборот, есть ввод в научный оборот, или обнародование.
vova6857 пишет:
Ну так покажите весь документ
Цитата:
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам
(Отредактировано автором: 18 июля 2025 — 20:14)
vova6857
Отправлено: 18 июля 2025 — 21:15
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
- 1. Ну как я понял этот документ представил в одной из своих публикаций М.Э. Морозов, или по крайней мере на него ссылался
- 2. Нет такого понятия исторический оборот, есть ввод в научный оборот, или обнародование.
- 3. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам
- 1. У Мирослава я не нашел упоминания этого документа.
- 2. Да бог с ним - пускай научный (но тоже исторический - т.к. СМИ это не наука) - что в лоб, что по лбу.
- 3. Я так понял, что кроме того отрывка, Вы документ тоже не видели? Но далеко идущие (откуда идут круги то все понимают) выводы сделали.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 18 июля 2025 — 22:11
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
1. У Мирослава я не нашел упоминания этого документа.
см. ссылку №17 https://ru.wikipedia.org/wiki/Лунин,_Николай_Александрович_(контр-адмирал)
vova6857 пишет:
3. Я так понял, что кроме того отрывка, Вы документ тоже не видели?
https://author.today/post/145683
vova6857 пишет:
что в лоб, что по лбу.
дуракам да
(Отредактировано автором: 18 июля 2025 — 22:12)
vova6857
Отправлено: 19 июля 2025 — 02:12
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
https://author.today/post/145683
- Ну уже теплее. Осталось только "ввести донесение в научный оборот", для этого хотя бы выяснить:
- какое наказание понес Лунин, кроме "мамой клянус", во время разбора похода на совещании командования дивизиона и командиров ПЛ? Должен быть протокол разбора и взыскание командования (уход в отпуск - на это не тянет) .
- каким образом , после пьянства в боевом походе (не мог перевести на автоматический огонь - и никто на мостике не мог ему помочь - т.е. остальные тоже были в дупель?) Лунин, отдохнув, стал командовать дивизионом?
- какие еще донесения писали на Лунина и по какому поводу, как до "инцидента" так и после? И какие последствия они нанесли командиру ПЛ? Чем то безразличие командования на грубейшие нарушения должно объясняться?
- какое наказание понес сам Болдырев (напомню: он не подчиненный, а начальник для Лунина - целый начальник политотдела дивизиона) не пресекший художества командира ПЛ ( "вы полноправные руководители, а не сторонние наблюдатели" - Сталин Мехлису после Крыма)?
- как лично относились друг к другу Болдырев и Лунин? Судя по докладу: ПЛ и команда в походе отлично выполнила задание командования, но была мелкая шалость пьяного ( в боевом походе?) командира, совершенно не отразившаяся на беседах членов бюро с кандидатами, об их вступлении в партию.
Пы.Сы.
Ну хотя бы с "секретным документом" разобрались: книжка краснофлотца с его боевым расписанием (БЧ-2?) , а так же его злодейски подписанное (К-21) нижнее белье.
Пы.Пы.Сы.
В отличие от норвежско-либерального взгляда на Лунина, в немецкой хронике "инцидент" описан более спокойно и деловито:
"Vor dem Batsfjord torpediert K-3 (Kpt. 3. Rg. Malofeev) aus einem Konvoi den Transporter Fechenheim (8116 BRT). Der Frachter wird zwar geborgen und nach Deutschland geschleppt, kommt aber nicht wieder in Fahrt. K-21 (Kpt. 3. Rg. Lunin) versenkt bei Lopphavet einen Verband mit 4 norw. Motorbooten und nimmt die Besatzung eines weiteren Motorbootes in Gefangenschaft."
перевод:
У берегов Батсфьорда К-3 (капитан 3-го полка Малофеев) торпедирует 8116-тонный транспорт «Фехенхайм» из конвоя. Грузовое судно поднимают и отбуксируют в Германию, но оно так и не выходит в море. К-21 (капитан 3-го ранга Лунин) топит конвой из четырёх норвежских катеров у Лоппхавета и берёт в плен экипаж другого катера.
(Отредактировано автором: 19 июля 2025 — 02:30)
Lew
Отправлено: 19 июля 2025 — 11:35
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
Ну уже теплее. Осталось только "ввести донесение в научный оборот", для этого хотя бы выяснить:
Чтобы ввести в научный оборот достаточно привести скан документа или его содержание в печатной публикации со ссылкой на архивные реквизиты или место хранения (напр. такой то музей).
А чтобы обнародовать достаточно выложить скан в интернете и назвать место хранения подлинника. Или например архивы у себя на сайте часто выкладывают сканы это тоже обнародование.
vova6857 пишет:
К-21 (капитан 3-го ранга Лунин) топит конвой
не конвой, а соединение (группу) из 4-х норвежских моторных лодок
Конвой: Geleit; Geleitzug; Konvoi; Handelszug
vova6857 пишет:
какое наказание понес сам Болдырев (напомню: он не подчиненный, а начальник для Лунина
наступИте на горло своей буйной фантазии
vova6857 пишет:
а так же его злодейски подписанное (К-21) нижнее белье.
очередная фантазия
(Отредактировано автором: 19 июля 2025 — 12:06)
Mart
Отправлено: 19 июля 2025 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Mart пишет:
Что Вам "приводить"? Что территория оккупированная врагом - территория ВРАГА, а не союзника?
Милйший, хорош заниматься демагогией.
то то и оно....
Для Вас жизнь под оккупацией "потаенная" мечта.... Вы за баварское готовы лизать сапог оккупанта....
Поэтому оккупированная территория для Вас "союзная"....
Lew пишет:
Я давно понял ваш краеугольный аргумент:
Если командир немецкой подлодки расстрелял суда мирных советских рыбаков - он совершил преступление.
Так и мне Ваш "посыл" понятен.... Для Вас Он совершил подвиг.....
Это "объяснимо" для его "соплеменников", но именно предателю пощады нет....
Lew пишет:
Если командир советской подлодки расстрелял суда мирных норвежских рыбаков - он совершил подвиг, утверждать иное могут только мрази конченные.
К сожалению есть и мрази пока неконченные, пытающиеся "доказать", что председатель Государственного Комитета Обороны и глава советского правительства в своем выступлении был не прав: ...Что требуется для того, чтобы ликвидировать опасность, нависшую над нашей Родиной, и какие меры нужно принять для того, чтобы разгромить врага?
Прежде всего необходимо, чтобы наши люди, советские люди, поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. Враг жесток и неумолим. Он ставит своей целью захват наших земель, политых нашим потом, захват нашего хлеба и нашей нефти, добытых нашим трудом. Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечивание, их превращение в рабов немецких князей и баронов. Дело идет, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том — быть народам Советского Союза свободными или впасть в порабощение. Нужно, чтобы советские люди поняли это и перестали быть беззаботными, чтобы они мобилизовали себя и перестроили всю свою работу на новый, военный лад, не знающий пощады врагу.
Необходимо далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникерам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе и самоотверженно шли на нашу Отечественную освободительную войну против фашистских поработителей. Великий Ленин, создавший наше государство, говорил, что основным качеством советских людей должны быть храбрость, отвага, незнание страха в борьбе, готовность биться вместе с народом против врагов нашей Родины. Необходимо, чтобы это великолепное качество большевика стало достоянием миллионов и миллионов Красной Армии, нашего Красного Флота и всех народов Советского Союза.
Мы должны немедленно перестроить всю нашу работу на военный лад, все подчинив интересам фронта и задачам организации разгрома врага. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага.
Красная Армия, Красный Флот и все граждане Советского Союза должны отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и села, проявлять смелость, инициативу и сметку, свойственные нашему народу.
Мы должны организовать всестороннюю помощь Красной Армии, обеспечить усиленное пополнение ее рядов, обеспечить ее снабжение всем необходимым, организовать быстрое продвижение транспортов с войсками и военными грузами, широкую помощь раненым.
Мы должны укрепить тыл Красной Армии, подчинив интересам этого дела всю свою работу, обеспечить усиленную работу всех предприятий, производить больше винтовок, пулеметов, орудий, патронов, снарядов, самолетов, организовать охрану заводов, электростанций, телефонной и телеграфной связи, наладить местную противовоздушную оборону.
Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникерами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всем этом быстрое содействие нашим истребительным батальонам. Нужно иметь в виду, что враг коварен, хитер, опытен в обмане и распространении ложных слухов. Нужно учитывать все это и не поддаваться на провокации. Нужно немедленно предавать суду Военного Трибунала всех тех, кто своим паникерством и трусостью мешает делу обороны, невзирая на лица.
При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться.
В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия.
Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего Отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу, против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера.....
И выполнение его распоряжений есть преступление....
P.S. Вы "зашли" в не ту дверь .... (с) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 19 июля 2025 — 16:22
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
расстрелял .... мирных ..... - он совершил подвиг, утверждать иное могут только мрази конченные.
Вам бы в Латвию, к борцам с коммунизмом и командиром партизанского отряда Кононовым.... Уж там бы развернулись..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 19 июля 2025 — 18:08
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Lew пишет:
Я давно понял ваш краеугольный аргумент:
Если командир немецкой подлодки расстрелял суда мирных советских рыбаков - он совершил преступление.
Так и мне Ваш "посыл" понятен.... Для Вас Он совершил подвиг.....
Вы слишком тупо троллите и приписываете мне выдумки собственного сочинения.
Я раньше в ветке неоднократно писал и могу повторить еще раз:
Если командир немецкой подлодки расстрелял суда мирных советских рыбаков - он совершил преступление.
Если командир советской подлодки расстрелял суда мирных норвежских рыбаков - он совершил преступление.
А вы упорно делаете из расстрелявшего мирняк Лунина героя хотя среди подводников это обычный середнячок, да еще активно завышающий свои боевые успехи обманывающий начальство.
Хотя и начальство тоже хорошо - приписало в заслуги ему (и себе) попадание торпедой в Тирпиц
Милейший, чтобы быть патриотом вовсе не обязательно стать идиотом, хотя читая ваши посты начинаешь в этом сомневаться
(Отредактировано автором: 19 июля 2025 — 18:35)
Lob
Отправлено: 19 июля 2025 — 20:54
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Lew пишет:
Если командир немецкой подлодки расстрелял суда мирных советских рыбаков - он совершил преступление.
Если командир советской подлодки расстрелял суда мирных норвежских рыбаков - он совершил преступление.
С чего Вы это взяли. Закон говорит совсем другое.
Вам закон цитируют, уже несколько раз в него ткнули, как щенка, а Вы все свое ЧСВ чешете.
Lew
Отправлено: 19 июля 2025 — 23:05
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
С чего Вы это взяли. Закон говорит совсем другое.
Какой закон дает право убивать мирных рыбаков?
Lob пишет:
Вам закон цитируют, уже несколько раз в него ткнули
Очередной демагог?
Ни разу никто не привел закон, дающий право военным убивать мирных рыбаков вышедших на рыбалку в прибрежных водах.
Я вот не пойму: моим оппонентам доставляет удовольствие упорно изображать из себя идиотов, уверяя что Лунин, приказав расстрелять мирных рыбаков, действовал законно?
Или они действительно безмозглые?
Lew пишет:
Реально в этой стране чтобы быть патриотом обязательно требуется стать идиотом - иной сценарий не предусмотрен
(Отредактировано автором: 19 июля 2025 — 23:08)
vova6857
Отправлено: 19 июля 2025 — 23:42
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
- 1. Чтобы ввести в научный оборот достаточно привести скан документа или его содержание в печатной публикации со ссылкой на архивные реквизиты или место хранения (напр. такой то музей).
- 2. А чтобы обнародовать достаточно выложить скан в интернете и назвать место хранения подлинника. Или например архивы у себя на сайте часто выкладывают сканы это тоже обнародование.
- 1. Всего то? А историки, дураки то, даже целую науку: источниковедение, придумали. Ну тупы-ые!!! Учились бы у исторегов: привел скан и отмывайтесь скопом!
- 2. Скользко как то , не замечаете? "Обнародовать", "вбросить", "прополоскать нижнее белье" ну и т.д. Это не исторический документ а "жаренные факты", причем, как правило, далекие от реальности. Хуже вранья может быть только полуправда. (Добавление)
Lew пишет:
не конвой, а соединение (группу) из 4-х норвежских моторных лодок
- возможно, если брать одно предложение - гугл переводит так, если все события этого дня у норвежских берегов - переводит как конвой. Но не суть. Даже у немцев всхлипов нет. (Добавление)
Lew пишет:
наступИте на горло своей буйной фантазии
- если Вы не знали, то замполитов на лодках отменили ( в конце 42-го по-моему) и оставили только должность замполита бригады , если только понимаете о чем я.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
