Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
wanderer
Отправлено: 13 мая 2016 — 16:27
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1, книгу Дегтева и Зубова я как раз начал читать на днях в связи с темой Алексиса о ПВО Москвы (из-за вас бросил начатый там серьезный разговор и свернул на тропу, ведущую в болото АИ). Книга интересная, но объективность авторов вызывает очень большие сомнения - уж слишком заметно их желание лишний раз пнуть РККА и "кг'овавый сталинский режим".
STiv, я просто хотел сказать, что мне интересно анализировать ЛЮБЫЕ геополитические альтернативы, и отсюда вовсе не следует, что меня нужно записывать в поклонники Гитлера, русофобы, антисоветчики (хотя я и в самом деле считаю "марксизм-ленинизм" типичной лженаукой). А Вы уж сразу в боевую стойку - "к вашему ужасу" и т.п.
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
STiv, я просто хотел сказать, что мне интересно анализировать ЛЮБЫЕ геополитические альтернативы, и отсюда вовсе не следует, что меня нужно записывать в поклонники Гитлера, русофобы, антисоветчики (хотя я и в самом деле считаю "марксизм-ленинизм" типичной лженаукой). А Вы уж сразу в боевую стойку - "к вашему ужасу" и т.п.
Ну извиняйте......вы такой ранимый.......буду нежнее..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 16:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Михаил1, книгу Дегтева и Зубова я как раз начал читать на днях в связи с темой Алексиса о ПВО Москвы (из-за вас Улыбка бросил начатый там серьезный разговор и свернул на тропу, ведущую в болото АИ). Книга интересная, но объективность авторов вызывает очень большие сомнения - уж слишком заметно их желание лишний раз пнуть РККА и "кг'овавый сталинский режим".
Есть такое, меня это самого сильно напрягает. Но в целом материал интересный, читать нужно хотя бы из-за обилия фактов, которые у нас плохо известны.
Есть еще книга этих авторов "Свастика над Волгой". Тоже антисоветчина, но с другой стороны, кроме них никто не расписал подробно налеты Люфтваффе на наши города в июне 1943 года. Честно говоря меня прочтенное шокировало. Слава богу, что немцы не увлекались налетами, а то бы кранты ВПК.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 13 мая 2016 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer пишет:
Поэтому я предлагаю принять первое объяснение (экономия за счет закрытия двух десятков дорогих и ненужных проектов), вся фантастичность которого только в переоценке интеллектуальных способностей Гитлера и еще нескольких человек. Давайте этим ограничимся и перейдем к гораздо более интересному основному вопросу: могло ли появление у Германии настоящей стратегической авиации в 1940 году изменить ход и результат войны, и как именно следовало бы эту авиацию применять.
Что касается доктрины Дуэ, то действия американской и английской стратегической авиации в МВ2 вполне ей соответствуют, но вопрос об эффективности этих действий остается открытым и 70 лет спустя.
"Настоящей стратегической" я понимаю, что занятой и "заточенной" организационно только на
бомбардировку важных экономических и политических обьектов ? Как у нас предполагалось иметь
Дальнюю авиацию (АДД).
Думаю, что 1000 дополнительных таких бомбардировщиков могли серьезно осложнить жизнь Англии.
Если бы немцы могли августе-сентябре каждую ночь выставлять по 400-450 бомбардировщиков и
днем постоянно действовать с участием истребителей, тем самым изматывая ПВО и выбивая истребители англичан - пока те были слабее немецких и технически, и тактически, они реально могли нанести англичанам невосполнимые потери. Фактически выиграв первую фазу операции. И ..... ??!
Что ? Приступили бы к второй фазе - уничтожению промышленной мощи, транспорта... Согласен. Но
это было справедливо для Южной Англии.
Хоть и разгромили Ковентри, но постоянно такие рейды даже с лишней тысячей могли быть только
спорадическими.
ИМХО! Без высадки успешного десанта на территорию Англии, рассчитывать на капитуляцию трудно. Немцы выдержали бомбежки до последнего дня. Почему англичане должны были стать менее стойкими?!! Думаю просто затянули бы сроки войны....
Михаил1
ИМХО, да ни одной лишней или дополнительной дивизии к войне с СССР немцы НЕ МОГЛИ выделить. Ведь и
так вермахт по составу составу, вооружению делился на несколько "волн". Далеко различающихся по боевым возможностям... Немцы СОБРАЛИ ВСЁ возможное и подходящее трофейное вооружение и транспорт.. Треть подвижных соединений - УДАРНЫЙ КУЛАК - имел трофейное вооружение и "новодел"сейчас даже представляющееся странным и удивительным (самые различные шасси под самые различные артсистемы. И бронированные и не бронированные транспортеры).... Напомню, сами немцы пишут, что не представляли что их ждало.... Хотя ИМХО, если бы наши дороги были по качеству и количеству как в Европе..... думаю они смогли бы кое-где продвинуться дальше.... Думаю, могли войти в Москву. Не взять её, а как в Сталинграде - завязнуть в НЕЙ ! Но выполнить задачу выхода на линию Волги - по любому нереально....
Хотя с окончанием Смоленского сражения и разгрома Юго-западного фронта (Киев) - фактически РККА
"закончилась" (ДВ-дивизии еще не прибыли). Но и у немцев "ресурсы" (техники) были исчерпаны....
Арийское самолюбие и желание закончить войну в Москве и до холодов - оказалось недостаточно...
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 17:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
ИМХО, да ни одной лишней или дополнительной дивизии к войне с СССР немцы НЕ МОГЛИ выделить. Ведь и
так вермахт по составу составу, вооружению делился на несколько "волн". Далеко различающихся по боевым возможностям... Немцы СОБРАЛИ ВСЁ возможное и подходящее трофейное вооружение и транспорт.. Треть подвижных соединений - УДАРНЫЙ КУЛАК - имел трофейное вооружение и "новодел"сейчас даже представляющееся странным и удивительным (самые различные шасси под самые различные артсистемы. И бронированные и не бронированные транспортеры).... Напомню, сами немцы пишут, что не представляли что их ждало.... Хотя ИМХО, если бы наши дороги были по качеству и количеству как в Европе..... думаю они смогли бы кое-где продвинуться дальше.... Думаю, могли войти в Москву. Не взять её, а как в Сталинграде - завязнуть в НЕЙ ! Но выполнить задачу выхода на линию Волги - по любому нереально....
Хотя с окончанием Смоленского сражения и разгрома Юго-западного фронта (Киев) - фактически РККА
"закончилась" (ДВ-дивизии еще не прибыли). Но и у немцев "ресурсы" (техники) были исчерпаны....
Арийское самолюбие и желание закончить войну в Москве и до холодов - оказалось недостаточно...
Не совсем так. Смотрим Мюллера-Гиллебранта. У немцев боеспособны все дивизии кроме ПД 13-15 волны. На Востоке у немцев 121 дивизия на 22 июня + 26 дивизий в резерве ОКХ + 4 дивизии в Финляндии. Но есть еще 6 боеспособных дивизий в Норвегии, 14 во Франции, 1 на Балканах, одна в Дании. Слабые дивизии: 24 во Франции, 2 в резерве, 2 в Норвегии, 4 на Балканах. Думаю, что все боеспособные дивизии можно перебросить из Франции -14 ПД, 2 из Норвегии, 1 с Балкан = 17 боеспособных ПД.
В реальности немцы перебросили из Франции 6 дивизий, а туда вернули с Востока-4. Но ведь Британская высадка была не возможна, и немцы могли оставить там одни слабые дивизии. Группировка в Норвегии тоже наращивалась все время.
Москву с такими силами конечно не возьмешь, но разве Ленинграда, Ростова и Севастополя мало?
Потом Румынию и Венгрию можно было заставить активней воевать. Особенно Венгров, не 4 бригады, а всю боеспособную армию.
(Отредактировано автором: 13 мая 2016 — 17:34)
wanderer
Отправлено: 13 мая 2016 — 18:53
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
fan1945, да, я имел в виду именно то, чем в довоенных мечтаниях должна была стать, но так и не стала советская АДД.
"И ... ??!" - а вот здесь и начинается самое интересное. Все зависит от выбора геополитических целей.
1. Цель - быстрый и окончательный разгром Англии. Тогда - только десант, Вы совершенно правы. В этом случае вся АДД бомбит порты и аэродромы, а все пикировщики работают по кораблям.
2. Цель - нанести максимальный урон экономике противника и лишить его возможности вести активные боевые действия. Тогда нужно последовательно и методично уничтожать ключевые объекты промышленности и инфраструктуры.
3. Цель - "принуждение к миру". Посеять хаос и панику, вынудить Черчилля уйти в отставку. В британской верхушке было немало противников войны с Германией, а тут они могли бы выступить в роли "спасителей нации". Для достижения этой цели нужен был массированный удар по Лондону, прежде всего по правительственным зданиям и другим хорошо заметным объектам. Возможность ответной тотальной мобилизации в духе "вставай, страна огромная" мне кажется маловероятной. Для этого нужна многолетняя привычка к жертвам и лишениям.
fan1945
Отправлено: 13 мая 2016 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1
Но ведь смысл выхода на линию Волги был не просто географической задачей. Это означало, что в
европейской части все промышленные обьекты будут подконтрольны немцам (а их там остается раз-два) или будут разгромлены. Большая часть предприятий Урала и приуралья будут достижимы авиацией.....Т.е.
даже при нежелании Руководства СССР признать поражение, немцы рассчитывали (с помощью японцев),
контролировать военные возможности "остатков СССР."... Ровно в этой плоскости рассматривалась и Москва
- политически -ХОРОШО, но военно-экономический эффект был важнее...
Именно невозможность выполнения этой задачи ставило Германию перед поражением без вариантов.
Просто вопрос времени.....
В области АИ вариант - а если бы Германия добилась задачи разгрома СССР в той мере, что расчитывалось
и в течении 1941 г.
Имела ли Германия возможность разгромить Англию ? Оставалась зима-весна 1942. К лету нужно было быть
готовыми к высадке на Остров. Это очень важный ньюанс. Рассчитывать, что английское Правительство
прекратит сопротивление маловероятно. Перебрались бы в Канаду. Но оккупация Острова лишало
плацдарма ... союзников..со всеми вытекающими..
Нагинак
Отправлено: 14 мая 2016 — 00:04
подполковник
Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010
Репутация: 21
Иммельман пишет:
Если брать чисто авиаполк, то на 1 летчика 5-6 наземных специалистов. Но на каждом аэродроме есть еще БАТО и батальон связи, так что соотношение ещё больше.
При всём моём глубоком уважении к Иммельман я предполагаю,что он имеет в виду СОВРЕМЕННЫЙ АП. Действительно много спецов требуется.И срочников не поставишь-нужны инженгры.Т.е. как минимум 5 лет учебы.
НО в те времена техника намного проще и кол-во спецов скорее всего меньше.Вспомните наши кино про ВОВ- 1-2 ч-ка на машину.
Современный самоль (даже МиГ) 15 не посадишь на пашню.Агде вы видели бетонную ВПП кроме Темпельсхофа? ----- Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
fan1945
Отправлено: 14 мая 2016 — 06:08
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Нагинак пишет:
Иммельман пишет:
Если брать чисто авиаполк, то на 1 летчика 5-6 наземных специалистов. Но на каждом аэродроме есть еще БАТО и батальон связи, так что соотношение ещё больше.
При всём моём глубоком уважении к Иммельман я предполагаю,что он имеет в виду СОВРЕМЕННЫЙ АП. Действительно много спецов требуется.И срочников не поставишь-нужны инженгры.Т.е. как минимум 5 лет учебы.
НО в те времена техника намного проще и кол-во спецов скорее всего меньше.Вспомните наши кино про ВОВ- 1-2 ч-ка на машину.
Современный самоль (даже МиГ) 15 не посадишь на пашню.Агде вы видели бетонную ВПП кроме Темпельсхофа?
-----
Есть же штат. К примеру для полка одноместных штурмовиков № 015/284 (легко найти поподробнее),
где соотношение примерно указанное - летный 30, технический 130 + штабные (немцы заставляли часть работы делать лётчиков..).Примерно такое же соотношение и у "бомберов".... (с учетом большей численности экипажа).
Конечно, советские авиатехники не были высокими спецами. Но в звене,а в эскадрилье обязательно, были квалифицированные специалисты, которые смотрели за рядовыми-"молодыми"... Но "казусы" с
потерей самолетов и даже летчиков УВЫ были нередкими... Как Вы знаете небоевые потери нашей
авиации были не ниже боевых.... Но в целом техперсонал имеет наименьшее число потерь и потому
может совершенствоваться...
А про "бетонные" ВПП... немецкие "ночники" описывают свои аэродромы... Никакого сравнения с
нашими (Марк Галлай). У немцев и заводские были бетонкой и городские гражданские, и военные....
Даже грунтовые - специально подготовленные.
Но в целом, немцы примерно с лета 1943 уже катастрофически не успевали за менявшейся в худшую
сторону для них обстановкой.... И ИМХО справедливо, что сумев нарастить производство вооружений
они уже не имели (точнее имели все ухудшаюшуюся) возможности её использования. Началась эпоха
"ЗАТЫКАНИЯ ДЫР". Правда, "зверюга" был уже смертельно ранен, но чрезвычайно потому опасен и
еще зело силен. Что он и неоднократно показал....
Немцев можно в чем угодно обвинять, кроме умения воевать.... Как можно было ВНЕЗАПНО нанести
удар такой силы как в Арденах ??? Когда был полный контроль и в воздухе и на транспорте.... Или
для нас Балатонская операция.... Неохотно вспоминают, больше не вспоминают... Как можно было
"зевнуть" удар такой силы....
Потому ИМХО и возникают мысли, что еще чуть - чуть, еще немного и немцы могли бы выиграть войну. Но смысл в том, что они могли выиграть сражение, битву... Но ПОБЕДИТЬ НЕ МОГЛИ априори....
Иммельман
Отправлено: 14 мая 2016 — 11:14
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
Есть же штат. К примеру для полка одноместных штурмовиков № 015/284 (легко найти поподробнее),
где соотношение примерно указанное - летный 30, технический 130 + штабные
Точнее, из 174 чел 33 летчика.
Цитата:
Штат №015/282
Авиационного штурмового полка ВВС Красной Армии (военного времени)
1. Организация
Командование
Штаб
Начальники служб
Партполитаппарат
Техническо-эксплоатационная служба
Авиационное звено Управления полка
Авиационные эскадрильи
2. Личный состав
Начальствующего состава 33
Младшего начсостава 123
Рядового состава 18
174
3. Материальная часть
Самолетов боевых 32
Самолетов связи типа У-2 или УТ-2 1
А вот это к чему? Если уж Вы такой знаток вопроса (я - нет, но ПМСМ значительных отличий быть не должно), посвятите и нас.
fan1945
Отправлено: 14 мая 2016 — 11:39
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман пишет:
fan1945 пишет:
(немцы заставляли часть работы делать лётчиков..)
А вот это к чему? Если уж Вы такой знаток вопроса (я - нет, но ПМСМ значительных отличий быть не должно), посвятите и нас.
К чему сарказм? Искать мне лень, тем более что я уверен в том, что Вы это знаете. К примеру воспоминания
Руделя.... А по штату немцы не имели освобожденного комэска - один из командиров звеньев. Не было адьютанта эскажрилии. Не было в группе штатного штурмана и помошника по воздушно-стрелковой подготовке.... и т.п. В штабе группы был начштаба и ОДИН оперативный офицер... Это так, навскидку. Но
есть и книжка (? не помню), где и расписывется в сравнении с нашим штатом (как отмечалось, весьма многочисленным...) кто за что дополнительно отвечал, нес нагрузку. К примеру штурмана ....
Связист
Отправлено: 14 мая 2016 — 12:42
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
А охрана, ПВО, ВНОС, ГСМ и прочие, ткачихиповарихи и маркитантки? (Добавление)
Точно не помню. Но на 43-44 год фашисты ввезли миллионов пять рабочих из СССР Польши и Франции. А еще военнопленные. А в армии хиви.
И все равно им не хватало 2мил. пар рабочих рук. (Добавление)
Я думаю, что объявив тотальную войну в 40 году, Германия завоевала бы всю Европу к 42 году. Но нападение Японцев на США, поставило крест на их возможность завоевать весь мир.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
бросил начатый там серьезный разговор и свернул на тропу, ведущую в болото АИ). Книга интересная, но объективность авторов вызывает очень большие сомнения - уж слишком заметно их желание лишний раз пнуть РККА и "кг'овавый сталинский режим".
