Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
fan1945
Отправлено: 24 мая 2016 — 13:57
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1
Странно, про Исаева. Линию старых укреплений -Полоцкий укрепрайон- был занят как штатными батальонами, так и подкреплен свежей, непотрепанной 22А еще до начала войны. Пусть немного, но
время изготовиться было. Дивизии военного времени... Опирались на укрепрайон и МОЩНУЮ водную
преграду -р. Западная Двина.
И кто разгромил ВСЮ ЭТУ оборону ? Четыре немецких (две танковых, две моторизованных) дивизии, которые практически без остановки шли от границы. Образовали Минский котел-северная клешня- и рванули далее,через Березину (форсирование), через множество отступающих частей....За каких-то ПЯТЬ суток разгромили противостоящие советские войска и форсировали реку.... И начали свой знаменитый "бег", который завершился Смоленским котлом....
И про МК. Южнее, в "Смоленских воротах", 7 PzD той же III ТГ Гота, только с помощью авиации разгромила наш образцовый столичный 7 МК, заодно 153 СД 62 корп. 22 А. И так "незаметно прошла через множество советских соединений, что неожиданно оказалась у Ярцево, практически завершив окружение Смоленска с севера....
Признаться, когда внимательно, посуточно знакомишься с этими событиями, понимаешь, что воевало не
железо. А знание, умение, боевой задор и инициатива... Сами немцы поражались собственной наглости, напористости, откровенному риску... (О этом времени пишет Симонов 100 суток...). о ТОМ НАСКОЛЬКО
советское командование не понимало, что происходит - говорят приказы по Фронту.....
[quote=Svin]на возможность произвести в в 1940-41 годах выпуск ДОПОЛНИТЕЛЬНО столько то ЗИП и автомобилей.
Я бы добавил так! Очень многие наркомы писали о этой беде - отсутствию МОЩНОСТЕЙ для выпуска
запчастей.... Эта проблема была и в послевоенное советское время. Это, имхо, издержки планирования. Из-за неправильной постановки приоритетов. Помните - все делилось на главное - А и второстепенное - Б.
Поэтому готовый танк - это другие деньги для предприятия. Другая оценка деятельности Руководства -
награды, назначения, премии... А запчасти - группа Б.... со всеми вытекающими.
При плановой экономике ничего нельзя было "заказать". Требовалось РЕШЕНИЕ, которое включалось в
ПЛАН.... (Добавление)
Я ж почему говорю - послезнание. Все Вами перечисленные нужные, правильные решения нужно было
принимать минимум в 1939 г. Чтобы запланировать выпуск, построить дополнительные производственные мощности и т .д.
Но для этого требовалось, как минимум, быть уверенным, что все это безусловно необходимо.... А если Вы
почитаете наших маршалов и наркомов, решения принимались трудно. Понимания зачастую не было. И,
СЛАВА БОГУ, что сам Сталин часто принимал правильные решения. Или настаивал, или присоединялся...
Потому военные и "переигрывают" прошедшую войну - знают, как нужно было.... И опять не готовы к
новой...
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
fan1945, я тоже попробую уточнить свою мысль. Не нужно было быть пророком, чтобы понять в 1939-м, что до вступления СССР в мировую войну осталось 2-3 года. Многие действия Сталина (например, лихорадочные темпы перевооружения авиации и танковых войск) показывают, что он это понимал. Вместе с тем, строительство океанского флота было явной авантюрой. Даже по плану первый линкор проекта 23 и первые два тяжелых крейсера проекта 69 должны были войти в строй только в 1943-м, а план этот был нереальным ввиду отсутствия опыта строительства кораблей такого класса. Но главное в том, что никто не осмелился задать очевидный вопрос: если война начнется раньше, то удастся ли достроить эти корабли, и будет ли их роль в БД хоть сколько-нибудь соответствовать их стоимости? На мой взгляд, отрицательный ответ был также почти очевиден.
Что касается "Линии Молотова", то за год ее построили на 15-20 процентов, и этим все сказано. Между тем, за тот же год можно было модернизировать и достроить
"Линию Сталина" на старой границе. Тем более, ничто не мешало начать это делать и раньше - в 1938-39. И вдруг с удивлением читаем:
"За оставшиеся от предупреждения Туликова до начала войны два месяца радикально улучшить УРы линии Сталина практически нереально."
"Кроме того, если мы отсчитываем наши мероприятия от начала мая 1941 г., поспешная реализация этого плана практически невозможна."
То есть Исаев зачем-то продолжает как дятел вдалбливать читателям один из самых дешевых и примитивных мифов советской пропаганды - о том, что конкретная подготовка СССР к войне началась только в мае 41-го (осталось еще только повторить вслед за Хрущевым и Эренбургом, что этой подготовки не было вовсе). А до этого момента мы строили себе социализм и даже не думали о том, где и как будем обороняться в случае агрессии. Дальше следует повторить весь набор ритуальных мантр: "бесноватый фюрер", "мирный труд советских людей был прерван вероломным нападением..." и т.д. А то ведь у всякой контры недобитой хватает наглости констатировать очевидный факт: Советский Союз строил УРы на аннексированных территориях, планируя не столько оборону, сколько дальнейшую экспансию. Эти планы могли быть в конкретных деталях совсем не такими, как их представляют Резун и его последователи. Но само их существование не нуждается в доказательствах - достаточно взглянуть на реальные итоги войны и на то, о чем торговались в Ялте. И наличие этих планов наложило специфический отпечаток на подготовку к войне. Чем еще можно объяснить бредовые планы построить к 1946 году 15 линкоров и полсотни крейсеров?
Михаил1
Отправлено: 24 мая 2016 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Странно, про Исаева. Линию старых укреплений -Полоцкий укрепрайон- был занят как штатными батальонами, так и подкреплен свежей, непотрепанной 22А еще до начала войны. Пусть немного, но
время изготовиться было. Дивизии военного времени... Опирались на укрепрайон и МОЩНУЮ водную
преграду -р. Западная Двина.
И кто разгромил ВСЮ ЭТУ оборону ? Четыре немецких (две танковых, две моторизованных) дивизии, которые практически без остановки шли от границы. Образовали Минский котел-северная клешня- и рванули далее,через Березину (форсирование), через множество отступающих частей....За каких-то ПЯТЬ суток разгромили противостоящие советские войска и форсировали реку.... И начали свой знаменитый "бег", который завершился Смоленским котлом....
И про МК. Южнее, в "Смоленских воротах", 7 PzD той же III ТГ Гота, только с помощью авиации разгромила наш образцовый столичный 7 МК, заодно 153 СД 62 корп. 22 А. И так "незаметно прошла через множество советских соединений, что неожиданно оказалась у Ярцево, практически завершив окружение Смоленска с севера....
Признаться, когда внимательно, посуточно знакомишься с этими событиями, понимаешь, что воевало не
железо. А знание, умение, боевой задор и инициатива... Сами немцы поражались собственной наглости, напористости, откровенному риску... (О этом времени пишет Симонов 100 суток...). о ТОМ НАСКОЛЬКО
советское командование не понимало, что происходит - говорят приказы по Фронту.....
Понятно, что воевали в первую очередь люди, и качество было на стороне Панцерваффе. Есть еще книга Йоганн Мюллер. Танкисты Гудериана рассказывают. «Почему мы не дошли до Кремля» Где масса шокирующих для меня фактов. Но в мое статье обсуждается железо. И один из способов усилить РККА перед войной, это отказаться от Большого флота. Успехи наглецов строились на везении, в моем варианте везения будет меньше.
fan1945 пишет:
Я бы добавил так! Очень многие наркомы писали о этой беде - отсутствию МОЩНОСТЕЙ для выпуска
запчастей.... Эта проблема была и в послевоенное советское время. Это, имхо, издержки планирования. Из-за неправильной постановки приоритетов. Помните - все делилось на главное - А и второстепенное - Б.
Поэтому готовый танк - это другие деньги для предприятия. Другая оценка деятельности Руководства -
награды, назначения, премии... А запчасти - группа Б.... со всеми вытекающими.
При плановой экономике ничего нельзя было "заказать". Требовалось РЕШЕНИЕ, которое включалось в
ПЛАН....
Тоже верно, но согласитесь, что выпуск запчастей был логичен, и если средства этим заводам передать, то и запчасти появятся.
fan1945 пишет:
Я ж почему говорю - послезнание. Все Вами перечисленные нужные, правильные решения нужно было
принимать минимум в 1939 г. Чтобы запланировать выпуск, построить дополнительные производственные мощности и т .д.
Но для этого требовалось, как минимум, быть уверенным, что все это безусловно необходимо.... А если Вы
почитаете наших маршалов и наркомов, решения принимались трудно. Понимания зачастую не было. И,
СЛАВА БОГУ, что сам Сталин часто принимал правильные решения. Или настаивал, или присоединялся...
Потому военные и "переигрывают" прошедшую войну - знают, как нужно было.... И опять не готовы к
новой...
Вообще то, все мои решения относятся к 1938 году. Флот снабжается по остаточному принципу, приоритет танковым частям. Большой флот же был задуман в 1938 году.
wanderer пишет:
an1945, я тоже попробую уточнить свою мысль. Не нужно было быть пророком, чтобы понять в 1939-м, что до вступления СССР в мировую войну осталось 2-3 года. Многие действия Сталина (например, лихорадочные темпы перевооружения авиации и танковых войск) показывают, что он это понимал. Вместе с тем, строительство океанского флота было явной авантюрой. Даже по плану первый линкор проекта 23 и первые два тяжелых крейсера проекта 69 должны были войти в строй только в 1943-м, а план этот был нереальным ввиду отсутствия опыта строительства кораблей такого класса. Но главное в том, что никто не осмелился задать очевидный вопрос: если война начнется раньше, то удастся ли достроить эти корабли, и будет ли их роль в БД хоть сколько-нибудь соответствовать их стоимости? На мой взгляд, отрицательный ответ был также почти очевиден.
Что касается "Линии Молотова", то за год ее построили на 15-20 процентов, и этим все сказано. Между тем, за тот же год можно было модернизировать и достроить
"Линию Сталина" на старой границе. Тем более, ничто не мешало начать это делать и раньше - в 1938-39.
1) А откуда сведения, в 1939 году Сталин не планировал участия во ВМВ. Наши думали, что Гитлер надолго втянулся в позиционную войну с Англией и Францией, быстрый разгром которой вызвал шок. Объективно СССР и Германии было незачем воевать.
2) Насчет кораблей я написал, даже в 1943 году они бы не вошли в строй, только к 1945 году, но в том то и дело, и имея 5 новых кораблей СССР ничего особенно не приобретал, ведь по довоенным планам в тот же период Англия строила 9 линкоров, США 6-12, Германия около 10, Япония 4+. Так что баланс сил мало изменялся.
wanderer пишет:
И вдруг с удивлением читаем:
"За оставшиеся от предупреждения Туликова до начала войны два месяца радикально улучшить УРы линии Сталина практически нереально."
"Кроме того, если мы отсчитываем наши мероприятия от начала мая 1941 г., поспешная реализация этого плана практически невозможна."
То есть Исаев зачем-то продолжает как дятел вдалбливать читателям один из самых дешевых и примитивных мифов советской пропаганды - о том, что конкретная подготовка СССР к войне началась только в мае 41-го (осталось еще только повторить вслед за Хрущевым и Эренбургом, что этой подготовки не было вовсе). А до этого момента мы строили себе социализм и даже не думали о том, где и как будем обороняться в случае агрессии. Дальше следует повторить весь набор ритуальных мантр: "бесноватый фюрер", "мирный труд советских людей был прерван вероломным нападением..." и т.д. А то ведь у всякой контры недобитой хватает наглости констатировать очевидный факт: Советский Союз строил УРы на аннексированных территориях, планируя не столько оборону, сколько дальнейшую экспансию. Эти планы могли быть в конкретных деталях совсем не такими, как их представляют Резун и его последователи. Но само их существование не нуждается в доказательствах - достаточно взглянуть на реальные итоги войны и на то, о чем торговались в Ялте. И наличие этих планов наложило специфический отпечаток на подготовку к войне. Чем еще можно объяснить бредовые планы построить к 1946 году 15 линкоров и полсотни крейсеров?
1) СССР действительно не планировал какой то либо агрессии против Германии, а за 2 месяца что можно было радикально изменить?
2) Нам легко рассуждать, зная историю. А откуда Сталину было точно знать, что Гитлер точно ударит? Разведка ведь и много дезы гнала. Потом Сталин ожидал иной характер начала войны: предъявление каких то претензий, начало компании в прессе и т.п. А не неожиданный удар.
3) К 1946 году такую массу кораблей построить не реально, на деле где-то 12 линкоров и линейных крейсеров к 1948 г.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 24 мая 2016 — 18:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer пишет:
Что касается "Линии Молотова", то за год ее построили на 15-20 процентов, и этим все сказано. Между тем, за тот же год можно было модернизировать и достроить
"Линию Сталина" на старой границе. Тем более, ничто не мешало начать это делать и раньше - в 1938-39.
С-э-эр! Я не могу членораздельно обьяснить задачи предполагаемого линейного Флота СССР. Но по строительству оборонительных линий у меня сложилось следующее мнение....
Т.н. линия Сталина практически всеми оценивалась как шедевр военно-инженерной мысли. Особенно с точки
зрения использования ландшафта.
Как я понимаю, строительство новой линии обороны со столь странными особенностями, сроками, считай...
демонстративностью, ИМХО носило дополнительный психологический эффект. Когда читал Гальдера, его
оценку РККА -все время было ощущение слишком хорошего знания предмета. Давно, в советские времена у меня
закралась мысль, а не было ли намеренной утечки информации?.Демонстрация строительства ЗАЩИТНЫХ
укреплений. Совершенно невероятная по тем временам мощь позади этих укреаплений 170 соединений... Все
это могло подействовать на Гитлера отрезвляюще...??!
Тут еще один ньюанс. События 1938-1940 гг развивались настолько стремительно, что ИМХО разведдонесения могли запаздывать... Сталин и его оценка внешнеполитической обстановки, оценка вермахта в 1939 г в корне отличалась от той, что они продемонстрировали в Норвегии, Франции, потом Югославии, Греции и десантом на Крит....
Уверен, что наши генштабисты ни разу не угадали с прогнозами/оценками.... (одно утешение, что не только наши).
ИМХО, вот и Михаил1 делает ошибку предполагая, что нужно было начинать еще в 1939. Это сейчас известно.
Что конкретно можно было представить в 1939 ? Немцы своих возможностей еще не продемонстрировали. Мы
еще не "обожглись" о Финляндию... Зато был успех на Халкин-Голе.... О самолетах и танках уже знали и что
возможно делали. Вы то хорошо знаете во что упиралось конструирование этих машин...
Поэтому делали ВСЕ, что считали НУЖНЫМ, как представляли...! Сколько хватало средств. Как умели....
Но умели, как оказалось еще очень мало... (Добавление) Михаил1
Да согласен я. Согласен! Не нужен был линейный флот СССР тогда. По крайней мере в таком количестве....
Согласен, что сэкономленные ресурсы нужно было использовать с большим толком. Вот только об этом не
знали наши наркомы. Их еще не убедили конструкторы...
Помните как танкисты оценивали САУ - испорченный танк. А артиллеристы - потерянная пушка. Испортится
машина и пушка потеряна. А если будет буксируемая, подхватят уносы от других пушек... Павлов
"радовался" тяжелым танкам -ДАЙТЕ МНЕ 100 ШТУК И Я ДОЙДУ ДО БЕРЛИНА-
Как описывались совещания о танковых движителях - колесные или гусеничные.... Насколько тяжело принимались решения. А дизельный двигатель ? И что, Ворошилов был не прав сомневаясь в нем. Ведь этот
двигатель с трудом выдерживал/не выдерживал 50 часов работы...
И вообще, это был период обновления советской техники. Танки и самолеты по тем временам были настолько
сложными, что современным меркам оценивались бы как машины нового поколения. Ротные техники не умели
устранять простейшие неполадки на танках. Большинство танков Т-34 потеряно по поломкам.
Вы, наверное знаете, что немцы были неприятно поражены степенью моторизации советской артиллерии.
"Стоны" о нехватке транспортных автомашин справедлива лишь частично. В том смысле, что поставляемые из
народного хозяйства автомашины были изношены сами. И отсутствовала резина. Вот здесь и стоит проблема
запчастей. Ну и число артсистем в РККА было просто феерически большим...
В этом отношении очень разумны размышления немцев. Если нет нужного количества транспортных машин,
нет смысла создавать новую часть - дивизионы артиллерии РГК. Кол-во танковых дивизий также сдерживалось
отсутствием автомашин.... Пушек было выпущено столько, что хватало и на мобилизуемые соединения.... И
винтовок.... А Вы намерены еще "настругать" массу железяк...
Тут же вопрос. Зачем было укомплектовывать МК личным составом, если танков до 1942 г не планировалось (Жуков). Это 20 лишних, необеспеченных техникой МК (каждый по 30 тыс человек х 20 = ? Ужас...)
Вообщем, полагаю, что оружия в РККА был откровенный избыток!
Стас1973
Отправлено: 24 мая 2016 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
Тоже верно, но согласитесь, что выпуск запчастей был логичен, и если средства этим заводам передать, то и запчасти появятся.
А еще логичней - сократить количество вала выпускаемого вооружения (в частности танки и самолеты) и количество формируемых соединений (в частности мехкорпусов). Вот и деньги на запчасти, вот и люди для оставшихся соединений, вот и подготовленные пилоты на самолеты.
Михаил1 пишет:
2) Насчет кораблей я написал, даже в 1943 году они бы не вошли в строй, только к 1945 году, но в том то и дело, и имея 5 новых кораблей СССР ничего особенно не приобретал, ведь по довоенным планам в тот же период Англия строила 9 линкоров, США 6-12, Германия около 10, Япония 4+. Так что баланс сил мало изменялся.
Надо не количество рассматривать, а баланс сил по ТВД.
wanderer
Отправлено: 24 мая 2016 — 19:32
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1, Вы ведь учились не в советские времена, и наверняка знакомы с азбучными основами геополитики, так стоит ли бездумно повторять сказки советской пропаганды. "В 1939 году Сталин не планировал участия во ВМВ" ???
То есть захват Германией части территории Польши - это агрессия и начало ВМВ, а захват Советским Союзом остальной части - это "освобождение братских народов Западной Белоруссии и Западной Украины", не имеющее к ВМВ никакого отношения. Точно так же никакого отношения к ВМВ не имеет война с Финляндией,
"добровольное" присоединение стран Прибалтики к СССР и т.д. И, стало быть, наивный дурачок Сталин простодушно надеялся, что другие великие державы расценят все это как подтверждение искреннего стремления СССР к миру.
"Объективно СССР и Германии было незачем воевать." Ну да, ведь контроль над Восточной Европой, Балканским полуостровом, Черным морем и проливами - это же такая мелочь, все равно что Кемска волость... "Ну скажи, зачем тебе этот Константинополь, ты что, картошку туда повезешь на базар продавать?" Гитлер прекрасно понимал, что Балканы и проливы - это ключ к Ближнему Востоку, и так как, в отличие от Восточной Европы, поделить этот регион на сферы влияния физически невозможно, то война за контроль над ним неизбежна. Об этом он говорил своим генералам осенью 1940-го, обсуждая с ними план войны с СССР. Понимал это и Черчилль, изо всех сил стараясь сохранить контроль над Грецией и влияние в Турции. И только дурачок Сталин думал, что оно само собой как-нибудь рассосется... Он же не знал историю (куда ему до нас, таких эрудитов), и ничего никогда не слышал ни о Хаусхофере, ни о Макиндере, ни об адмирале Мэхене... (Добавление)
To fan1945, Esq.:
Дорогой сэр,
Вы меня очень смутили незаслуженно высокой оценкой моего знания технических проблем, стоявших перед советскими военными конструкторами. На самом деле я "чистый" математик, далекий от техники и специальных военных вопросов (история авиации - это просто одно из моих детских увлечений). Я хорошо умею лишь анализировать общедоступную информацию и замечать в ней логические нестыковки, а по поводу военной техники могу только задавать более или менее осмысленные вопросы специалистам и принимать к сведению их ответы. Зато я давно интересуюсь такими сомнительными вещами как геополитика, футурология и альтернативная история, и на этой зыбкой почве готов скрестить шпаги с любым оппонентом!
БЧраз
Отправлено: 25 мая 2016 — 09:37
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Хочу напомнить, что эта тема про Люфтваффе. Несколько удивлен разнообразием обсуждаемых вопросов: о всем о чем угодно, только не о Люфтах!
Если интересно, то надо открывать с десяток тем и там все обсуждать ПРОФЕССИОНАЛЬНО! В свое время на форуме появился чел, проживающий на ПМЖ в Германии, так он пытался обсуждать достоинства и недостатки Мессеров на уровне разбора технических инструкций на немецком языке! Вот это Профессионализм с большой буквы, жалко, что не нашел достойных оппонентов на нашем форуме.
Чтобы закончить с разбираловкой по поводу: Большого флота, МК, линии Молотова и т.д. приведу ряд тезисов, которые уже были выработаны при обсуждении этих вопросов на других ветках, да видно забыты на этой ветке:
1. Большой флот строился против .... Японии г.о. ( во всяком случае большинство ЛК и ЛКр предназначались на ТОФ). Здесь количество кораблей и сроки их ввода в строй выглядит вполне адекватным.
2. Характер будущей войны со стороны РККА мыслился чисто наступательным ( тому есть "миллион" примеров), так что строительство линии Молотова мыслилось как "прекрывание дыр", где РККА точно наступать не будет.
3. С МК произошла просто гигантская ошибка на уровне "предательства". Насмотрелись понимаешь, как немцы легко и просто оперируют ТГА, ну и решили что и мы так же сможем, а про ... "рации" забыли, заодно и про рембазу, транспортную логистику, "сколоченность" соединений и т.д. и т.п.
Михаил1
Отправлено: 25 мая 2016 — 10:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
БЧраз пишет:
1. Большой флот строился против .... Японии г.о. ( во всяком случае большинство ЛК и ЛКр предназначались на ТОФ). Здесь количество кораблей и сроки их ввода в строй выглядит вполне адекватным.
Ну смотрим соотношение сил на 1945г. по расчетам 1938 года (ВМВ не началась или идет ограниченно), у нас ТОФ 3 линкора 9х406 мм, 2 ЛКР 9х305мм. У японцев: 4 суперлинкора Ямато 9х460мм, 2 дредноута 8х410, 4 дредноута 12х356 и 4 ЛКР 8х356. В общем Японский линейный флот рвет наш без проблем. Но на деле все хуже, к 1945г. у японцев мощнейший авианосный флот.
БЧраз пишет:
2. Характер будущей войны со стороны РККА мыслился чисто наступательным ( тому есть "миллион" примеров), так что строительство линии Молотова мыслилось как "прекрывание дыр", где РККА точно наступать не будет.
А вы посмотрите на УРы линии Молотова, и где же тогда РККА должна была наступать? На деле военные планы РККА предполагали контрнаступление.
БЧраз пишет:
3. С МК произошла просто гигантская ошибка на уровне
"предательства". Насмотрелись понимаешь, как немцы легко и просто оперируют ТГА, ну и решили что и мы так же сможем, а про ... "рации" забыли, заодно и про рембазу, транспортную логистику, "сколоченность" соединений и т.д. и т.п.
Просто не ожидали войны в 1941 году. А когда поняли, что она возможна стали превращать МК в противотанковые соединения. Скажем танковый полк без танков получал 24х76мм, 18х45мм и батальон пулеметчиков. (Добавление)
fan1945 пишет:
Т.н. линия Сталина практически всеми оценивалась как шедевр военно-инженерной мысли. Особенно с точки
зрения использования ландшафта.
Это кем она так оценивалась??? На деле качество постройки было отвратительное, укрепления строились слабо и в основном с пулеметным вооружением. http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
fan1945 пишет:
ИМХО, вот и Михаил1 делает ошибку предполагая, что нужно было начинать еще в 1939. Это сейчас известно.
Что конкретно можно было представить в 1939 ? Немцы своих возможностей еще не продемонстрировали. Мы
еще не "обожглись" о Финляндию... Зато был успех на Халкин-Голе.... О самолетах и танках уже знали и что
возможно делали. Вы то хорошо знаете во что упиралось конструирование этих машин...
Поэтому делали ВСЕ, что считали НУЖНЫМ, как представляли...! Сколько хватало средств. Как умели....
Но умели, как оказалось еще очень мало...
Огромные силы были брошены на проектирование и строительство линкоров, модернизацию судопрома. В моем варианте Сталин -флотофоб, а ресурсы выделяются на развитие танковых войск.
Не понял, причем тут конструирование? Вместо линкоров выпускают: Т-40, Т-26, БТ-7, Т-28, БА-20, БА-10, ЗИС-5/6, СТЗ-5, Ворошиловец.
А вместо покупки Лютцева, закупают оптику, рации, мотоциклы.
STiv
Отправлено: 25 мая 2016 — 10:27
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
[quote=Михаил1][/quote]
Россия- СССР, это континентальная держава. И основные угрозы были не с моря а на земле. При ограниченности рессурсов, понятно вкладывались в наземные силы. Кроме того. морской ТВД это что? Северные моря, Балтика и Черное. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 25 мая 2016 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Помните как танкисты оценивали САУ - испорченный танк. А артиллеристы - потерянная пушка. Испортится
машина и пушка потеряна. А если будет буксируемая, подхватят уносы от других пушек... Не понял Павлов
"радовался" тяжелым танкам -ДАЙТЕ МНЕ 100 ШТУК И Я ДОЙДУ ДО БЕРЛИНА-
Как описывались совещания о танковых движителях - колесные или гусеничные.... Насколько тяжело принимались решения. А дизельный двигатель ? И что, Ворошилов был не прав сомневаясь в нем. Ведь этот
двигатель с трудом выдерживал/не А?! выдерживал 50 часов работы...
И вообще, это был период обновления советской техники. Танки и самолеты по тем временам были настолько
сложными, что современным меркам оценивались бы как машины нового поколения. Ротные техники не умели
устранять простейшие неполадки на танках. Большинство танков Т-34 потеряно по поломкам.
Вы, наверное знаете, что немцы были неприятно поражены степенью моторизации советской артиллерии.
"Стоны" о нехватке транспортных автомашин справедлива лишь частично. В том смысле, что поставляемые из
народного хозяйства автомашины были изношены сами. И отсутствовала резина. Вот здесь и стоит проблема
запчастей. Ну и число артсистем в РККА было просто феерически большим...
В этом отношении очень разумны размышления немцев. Если нет нужного количества транспортных машин,
нет смысла создавать новую часть - дивизионы артиллерии РГК. Кол-во танковых дивизий также сдерживалось
отсутствием автомашин.... Пушек было выпущено столько, что хватало и на мобилизуемые соединения.... И
винтовок.... А Вы намерены еще "настругать" массу железяк... Растерялся
Тут же вопрос. Зачем было укомплектовывать МК личным составом, если танков до 1942 г не планировалось (Жуков). Это 20 лишних, необеспеченных техникой МК (каждый по 30 тыс человек х 20 = ? Ужас...)
Вообщем, полагаю, что оружия в РККА был откровенный избыток!
1) Если вы заметили, то по моим планам дополнительно выпускается то, что хорошо освоенно ВПК - Т-26, БТ-7 и Т-28 + запчасти к ним. Исключение Т-40, но это довольно надежный танк. Так что надежность будет высокая.
2) Войска дополнительно получают 12000 ЗИС-5/6, 2000 СТЗ-5, 500 Ворошиловцев. Так что мобильность МК даже подрастет. (Добавление)
Стас1973 пишет:
А еще логичней - сократить количество вала выпускаемого вооружения (в частности танки и самолеты) и количество формируемых соединений (в частности мехкорпусов). Вот и деньги на запчасти, вот и люди для оставшихся соединений, вот и подготовленные пилоты на самолеты.
Тема статьи была техническая. А так я бы вообще вот что предложил:
Структура танковых частей до начала войны имеет следующие составляющие:
-механизированные корпуса в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии, мотоциклетного полка и бронемобильной бригады. Дивизии оснащены только БТ/Т-34, а так же разведывательными танками Т-40. Еще одно отличие от известных нам частей это наличие БТР и САУ на базе БТ, а так же лучшая оснащенность тягачами, грузовиками, средствами связи. Все части имеют штатную численность, их количество определяется наличием танков. Все дивизии имеют 3-х полковой состав, по 2 (1) танковому 3-х батальонному полку и 1(2) мотострелковых полка, в составе каждого 3 мотострелковых батальона (1 на БТР), рота средних БА. 76 мм САУ включены в состав танковых полков на БТ, 122мм и 152 мм САУ переданы артиллерийскому полку дивизии. Бронемобильная бригада имеет 3 батальона пушечных бронеавтомобилей, мотострелковый батальон, артиллерийский дивизион.
-механизированные полки кавалерийских дивизий, оснащены в основном БТ-5/7.
-тяжелые бригады прорыва на базе Т-28/КВ, усиленные САУ и мотострелковым батальоном на БТР на базе Т-26.
-бригады сопровождения пехоты на базе Т-26, усиленные самоходной артиллерией и мотострелковым батальоном на БТР.
Ход боев в начавшейся войне лучше, чем в описанном мной варианте, где мехкорпуса просто накачали дополнительными танками, БА и транспортом, ведь в бой вступают сколоченные части, а серийные танки сильнее, чем в реальности. Да и Зимняя война в этом варианте, скорее всего приведет к дружественному нейтралитету или даже вступлению в войну на нашей стороне Финляндии, передаче нам Печенеги уже в 1940г., ведь линия Маннергейма взята намного быстрее.
Вот такие упущенные возможности…
А насчет денег на запчасти. Вот простой пример - новенький Т-26 стоил около 60 000р, БТ-7 115000, Т-28 250000. А линкор -около 1,2 млд. рублей. Это цена 20000 Т-26. Такая масса Т-26 не нужна, так что на запчасти еще масса денег остается.
Стас1973 пишет:
Надо не количество рассматривать, а баланс сил по ТВД.
Я про это и пишу. С учетом нашей отвратительной географии - мы на каждом ТВД в разы уступаем противнику. (Добавление)
STiv пишет:
Россия- СССР, это континентальная держава. И основные угрозы были не с моря а на земле. При ограниченности рессурсов, понятно вкладывались в наземные силы. Кроме того. морской ТВД это что? Северные моря, Балтика и Черное.
Это как я понимаю, соотношение сил на конкретных участках моря. Допустим на Балтике мы сравниваем КБФ с Кригсмарине, на Черном Море с флотом Италии. (Добавление)
wanderer пишет:
Вы ведь учились не в советские времена, и наверняка знакомы с азбучными основами геополитики, так стоит ли бездумно повторять сказки советской пропаганды. "В 1939 году Сталин не планировал участия во ВМВ" ???
То есть захват Германией части территории Польши - это агрессия и начало ВМВ, а захват Советским Союзом остальной части - это "освобождение братских народов Западной Белоруссии и Западной Украины", не имеющее к ВМВ никакого отношения. Точно так же никакого отношения к ВМВ не имеет война с Финляндией,
"добровольное" присоединение стран Прибалтики к СССР и т.д. И, стало быть, наивный дурачок Сталин простодушно надеялся, что другие великие державы расценят все это как подтверждение искреннего стремления СССР к миру. Хм
"Объективно СССР и Германии было незачем воевать." Ну да, ведь контроль над Восточной Европой, Балканским полуостровом, Черным морем и проливами - это же такая мелочь, все равно что Кемска волость... "Ну скажи, зачем тебе этот Константинополь, ты что, картошку туда повезешь на базар продавать?" Гитлер прекрасно понимал, что Балканы и проливы - это ключ к Ближнему Востоку, и так как, в отличие от Восточной Европы, поделить этот регион на сферы влияния физически невозможно, то война за контроль над ним неизбежна. Об этом он говорил своим генералам осенью 1940-го, обсуждая с ними план войны с СССР. Понимал это и Черчилль, изо всех сил стараясь сохранить контроль над Грецией и влияние в Турции. И только дурачок Сталин думал, что оно само собой как-нибудь рассосется... Он же не знал историю (куда ему до нас, таких эрудитов), и ничего никогда не слышал ни о Хаусхофере, ни о Макиндере, ни об адмирале Мэхене...
1)Начал учится в СССР в 1986 году. Но, причем тут это?
2) Англосаксы и Франция с пониманием отнеслись к занятию СССР З. Белоруссии и Украины. Альтернативой было бы занятие этих территорий немцами и граница с Рейхом у Минска и Житомира. СССР войну они объявлять не стали.
3)Прибалтика вообще то бывшая территория Российской империи, и то что СССР считает ее своей сферой влияния никто не возражал. Ни Гитлер, признав это в Пакте, ни Англосаксы. Тот же Черчиль понимал, что без занятия Прибалтики СССР, этот регион станет частью Рейха, а СССР получил бы границу с Рейхом в 180 км от Ленинграда и 500км от Москвы.
4) Гитлера не особенно интересовал Ближний Восток. Балканы - да. Но желание России и СССР получить контроль над проливами был известен давно. Почему вы считаете, что СССР и Германия не могли договорится?
5) Гитлеру сорвало крышу. Он возомнил Рейх непобедимым, СССР наоборот считал слабым противником, опасался только Британию. И на СССР он напал не из-за мифических угроз, а для того, чтобы лишить Англию надежд на кого-то в Европе.
STiv
Отправлено: 25 мая 2016 — 11:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Это как я понимаю, соотношение сил на конкретных участках моря. Допустим на Балтике мы сравниваем КБФ с Кригсмарине, на Черном Море с флотом Италии.
Ну строго говоря советский ВМФ выполнял в период ВОВ вспомогательные функции обеспечивая операции сухопутных сил. На Балтике малек повоевали самомтоятельно.на севере....Но строго говоря его действия были ограниченны. Он был слабоват. Да и исход сражений на море для СССР не был критичен.
Для Британии флот это все. Если бы не флот, то кирдык Британии. Гитлер бы взял острова без проблем. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 25 мая 2016 — 11:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Ну строго говоря советский ВМФ выполнял в период ВОВ вспомогательные функции обеспечивая операции сухопутных сил. На Балтике малек повоевали самомтоятельно.на севере....Но строго говоря его действия были ограниченны. Он был слабоват. Да и исход сражений на море для СССР не был критичен.
Для Британии флот это все. Если бы не флот, то кирдык Британии. Гитлер бы взял острова без проблем.
-----
Наш флот воевал довольно слабо, хотя бесполезен не был. Во многом благодаря ему удалось удержать Мурманск и Ленинград, а так же так долго оборонять Севастополь. Но понятно, что для Восточного фронта флот имел второстепенное значение. (Добавление)
Господа, может Люфтваффе обсудим? Как насчет того, чтобы обсудить тактику Люфтов и ошибки в распределении ресурсов внутри Люфтваффе?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Павлов
выдерживал 50 часов работы...
