Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
[quote=Artur1984][quote=VoxPopuli] Если Переяслав, который в ПВЛ четко привязан к территории Руси, к ее "метрополии" и упоминается множество раз. В Ипат. - около 40. Для сравнения - Ростов - 23 раза, Суздаль - 12 раз. - почему вся ОУКРАИНА или УКРАИНА в ПВЛ - только к украинской территории?[/quote]
Потому что ПВЛ - это Киевский свод, дотянутый до окончания времени Мономаха, писанный в основном в Киеве, и сосредоточенный на его делах. Что как бе намекает.[/quote]
- на что он намекает? На то, что Русь в ПВЛ - это обширный ареал, описанный вокруг Киева, Переяслава и Залесья?
Может - переписчики в Московии возражали против такой трактовки ПВЛ? И в каком-то из списков ПВЛ появились соответствующие ремарки?
Я же не говорю, что у Залесья не было своей истории. Но по отношению к Руси - если хотите - его история 11-12 века - сродни истории Мексики 17 века по отношению к Испании. А к середине 12 века Залесье уходит в своем полностью самостоятельное плавание.
Что касается Киева - то и Плано Карпини, проезжавший через Киев дважды вскоре после Батыева погрома, и ряд других источников того времени спокойно продолжают звать Киев столицей Руси. И до Батыева погрома он сохранял этот статус - если не политический - то религиозный, ментальный, культурный и прочая и прочая. При этом в Киеве перед приходом Батыя уже сидел галицко-волынский посадник. И значительная часть сельского населения Руси смещается туда. Не за тыщщу верст в Залесье, продираясь через дебрянские леса и разбойных вятичей (см. сцену прохождения тех лесов в вашей былине о Муромце), не в чуждые им по климату, природным условиям и - только не падайте со стула - субстрату Залесья края - а на те же земли летописных древлян. На густонаселенное с давних пор украинское Правобережье
Там были богатые земли с жирным черноземом, прекрасным климатом, обилием пресной воды и соляными копями - хорошим подспорьем во внешней тороговле. И не случайно Галицко-Волынское княжество очень рано вступает в конфронтацию с Ордой, Данила Галицкий разбивает трех татарских мурз, получает от папы римского титул короля Руси - и даже после вступления на его земли войска Бурундая не шибко прогибается под Орду.
Статус этих земель после этого - совершенно другой, чем у Залесья. И что для меня - ключевой фактор - это отсутствие видимого прогиба и попыток интеграции в Орду, которая у Москвы просто режет глаз.
Совершенно резонным был брак сына Данила Шварна на дочери великого князя Литовского Миндовга. И после этого Шварн сам становится великим князем Литовским, Руським и Жемойтским - и идет тесная интеграция большей части нашего Правобережья, а потом и земель летописной Руси в ВКЛ. Государство с львиной долей славянского населения, которое - если уж кому-то сильно зудит искать преемника Руси - вслед за Галицко-волынским княжеством и становится его преемником
Ибо совершенно бессмысленно говорить о преемничестве Руси государственной структуры, в которую не входили ее земли - летописная Руськая земля. Русь.
Как могла Московия стать преемником Руси - если ее государственность реализуется, если не ошибаюсь, лишь при Иване III? Чем вы заполните этот вакуум - когда Залесье отделилось от Руси в середине 12 века - и получило основные признаки государства лишь через три века?
Что в том Московском царстве было от Руси - кроме языка (который там быстро "портился" - спросите своих филологов), веры (что со временем стала все больше смахивать на ересь. Но это отдельная тема) - и потомков династии Рюриковичей, который жутко унизились за несколько веков ползания в ногах у бусурманских царей?
Москва интегрировалась в Орду. Иначе московиты не называли бы ордынских ханов своими царями - и не титуловали бы их так.
[quote=Artur1984]Если взять Новгородские летописи - то там будет обратная картина. 80% - история Новгорода и окрестностей, а Киев где то там в дуле собачьей. Это просто заведомое непонимание источника с вашей стороны.[/quote]
- с моей стороны это просто констатация факта, что Новгород принципиально не считал себя русью, а новгородец не звал себя русином. Именно так. И не случайно ряд ваших исследователей стал рассматривать сейчас новгородцев как отдельный славянский этнос. Тому есть ряд веских аргументов
[quote=Artur1984] Наконец, именно в 12 веке начинается бурный рост количества и размеров городов в Залесье в 12 веке (погуглите размеры городищ Старой Рязани хотя бы) [/quote]
- вот на Рязани вам придется и остановиться. Москва в то время - почти нулевая. Ростов хиреет. Владимир-на-Клязьме - как показали недавние его археологические раскопки (большая арх.экспедиция под руковоством главного российского археолога перекопала вдоль и поперек все ростово-суздальское Ополье в 2000х годах) - был в то время по сути здоровенным валом и башнями - и мизерной застройкой внутри - с рядом церквей
Очень неубедительно выглядит тогдашняя "столица Залесья" по итогам тех раскопок. По сути - это типичное раннесредневековое укрытие для окрестного сельского населения в формате городища. Не торговый или ремесленный центр - а такой вот схрон. И религиозный форпост в тех землях, что вышли на полшага из язычества (зарезанный перед этим Леонтий в Ростове тому пример).
И не думаю, что вы найдете что возразить на слова Соловьева, который в 19 веке вынес по тем городам вот такой вердикт - я его уж здесь цитировал:
[quote].... обратив внимание на положение Ростова, трудно предположить, чтоб этот город был силен, имел многочисленное народонаселение вследствие большой торговой деятельности;
трудно предположить, чтоб этот город, запрятанный своими строителями, финскою мерею, от живого пути, от Волги, к печальному мертвенному озеру, чтоб этот город процветал, подобно Новгороду, Смоленску, Полоцку[/quote]
.
/ С.М.Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224./
А далее он продолжает о Ростове:
[quote]Низложен был старый вечевой город, и на севере водворилось однообразие: все города новые, незначительные; Ростов заброшен, Владимир не успел еще подняться в значении столицы великокняжеской, как был разорен татарами и также заброшен; великие князья живут в своих опричнинах, в своих наследственных городах...
Города являются здесь (в Залесье - VP) преимущественно большими огороженными селами... [/quote]
И я не раз встречал у ваших историков тезис о том, что Залесье было богатым сельским краем (спасибо подсеке!) со слабой и неразвитой городской культурой
Сомневаетесь - гляньте, что с ней было дальше. По мере восхождения Москвы практически все былые городские центры Залесья - Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань - уходят в заштат и перестают светиться на карте Московии. Зато резко поднимается Нижний - город на кромке татарского мира
А у нас? У нас резко усиливается и растет Владимир. Зачем вы его переименовали во Владимир-Волынский где-то после Третьего раздела Польши - одним вам известно. Как и убрали от Владимира-на-Клязьме или Владимира Залесского его летописный приставки
Галич становится огромным городским центром. Я там был в прошлом году - и меня удивила огромная площадь, где он размещался в 12-13 веке. Кстати, два наших города - Данилов и Кременец с их каменными стенами - монголы в начале большого западного похода так и не смогли взять и ушли дальше.
Чтобы вы успокоились - откройте Список руських городов (это, кажется, 14 век) и сосчитайте их число на землях нынешней Украины - и нынешней России. С ордой у вас будете еще ничего - а вот в центральной России сравнение вас неприятно удивит
[quote]и резкое падение упоминания Киева в 12-13 веках демонстрируют обратный процесс.[/quote]
- дело в том, что упоминаемость Киева в летописи обычно была максимальной, когда нужно было консолидировать силы для отпора внешнему врагу. Он и стимулировал консолидацию. А поскольку на пороге 13 века Русь наносит серию мощных ударов по половцам - и они из серьезной угрозой постепенно трансформируются в союзника Руси и брачного партнера ее верхушки - политическая роль Киева падает, чего не скажешь о его культурной, тороговой, религиозной и идеологической роли - о которой у вас почему-то не любят вспоминать
Проще говоря - Русь была де-факто ранней имперской системой на востоке Европы. У ней была метрополия - собственно Русь, или Руськая земля. Была ближняя округа, существенная часть которой более-менее втянулась в Русь за несколько веков пребывания в ее составе. И были дальние владения - Новгород, Залесье, Тьмутаракань. То же Залесье стало владением Руси поздно - в 11 веке. А обособилось от этого рано - к середине 12 века. Через век-полтора. В то же время, что и Новгород - хотя тот стал частью Руси еще в 10 веке
[quote=Artur1984] Переяславлю это не мешает быть пограничьем. [/quote]...Я не считаю Переяславль - "хуже некуда". Почему вы сами себя оскорбляете? Это такой мазохизм? [/quote]
- Предлагаю такую формулировку. Переяслав был крупнейшим городским центром Руси, находившимся вблизи ее южной границы. Где-то так. Называть те земли окраиной в том смысле, в котором ваши живописцы трактуют название Украины - бред полнейший. Поросье - это и есть Русь изначальная - я в этом абсолютно уверен. Гидронимы в таком деле - важнейший аргумент для историков. И Рось, Росава, Ростава и Росавиця - это целый букет таких аргументов
Я более чем уверен, что племя полян называло себя русь. Другой версии - исходя из вереницы гидронимов (при летописном роусь) - и из упоминания народа рузы среди других славянских народов наших краев у Баварского географа 9 века - малоубедительны
Реальные поляне в те времена жили в бассейне Вислы - отсюда самоназвание - поляцы. Поляки это прекрасно знают. Поляцы - народ, имевший предками племя полян. Почему Нестор решил обозначить полян и в Среднем Поднепровье - а русь закинуть куда-то к скандинавам - сейчас трудно судить. Сами скандинавы свой народ русью никогда не звали. И словене себя не звали, и новородцы. Скорее всего, мы имеем дело с попыткой Нестора пристегнуть Рюриковичей - своего заказчика, между прочим - к некоей северной руси.
[quote=Artur1984] А вот мерянские, чудские и тьмутараканьские дали - это никак не "Чудские" места Новгорода, Пскова, Старой Руссы, Ладоги, Изборска и Тихвина - не окраина, а Залесье перестало быть окраиной с ее быстрой колонизацией в 11 и тем более в 12 веке. [/quote]
Новгород - не чудский? А как же у Янина - где Новгород - это многонациональная чудско-словенско-балтская конфедерация? А еще у него - "чудская знать играла в Новгороде видную роль". Ладога и Изборск - сначала варяжские, а потом - новгородские
А новгородцы - это продукт этнического смешения словен, балтов и чуди - если это для вас в новость. А поскольку значительная часть того смешения происходила под властью славяномовной Руси - то словене получили там что-то вроде статуса фольксдойчей в оккупированной в 1941-1944 Украине. И стали привилегированной частью разноэтничных автохтонов - и поэтому их язык стал государственным языком Новгородской республики, когда Новгород обособился от власти Руси
Где-то так
И Какой такой "быстрой колонизацией"? Меня разбирает смех, когда я слышу в наших дни те давние трели про якобы массовое переселение руси в Залесье в те времена
С какого бодуна? Что - у руси больше некуда было идти, кроме как за тысячу верст через непролазные леса?
До середины 12 века такие вещи вообще - чистый бред, так как дороги прямоезжей из Руси в Залесье не было и в помине. И, помнится, Владимиру Великому пошло в большой зачет, что он прошел туда из Киева через те леса и земли вятичей. Тех еще разбойников.
Когда ее прорубили через брянские леса к середине того века - по ней что - толпы колонистов повалили? Нет, нет и нет. По ней пошла ростовская тысяча - крушить и резать столицу Руси. Первый в истории Киева удачный штурм и большая резня - вот что такое 1169. И вот как отметился первый реальный русский князь в столице Руси. И залешане - тоже.
Почему? Ключевский долго ломал голову над очевидной ненавистью залешан к руси. Да и русь к залеашанам - не очень, ибо после того погрома она просто перережет тех залешан, что велением Боголюбского осели в наших краях.
И великий русский историк не мог понять причину той враждебности - при явных ее признаках.
А причина проста. К середине 12 века в Залесье сформировался этнос, что со временем стал зваться великороссами, а сейчас зовется русскими. Именно так. И тому были все предпосылки. Но о них в другой раз. И этот новоявленный этос начинает - пользуясь излюбленной терминологией самих русских - национально-освободительную борьбу против гнета Руси. И отделяется от нее. И устраивает погром ее столице. И после этого - вы только не падайте - вспомнит о ней лишь к середине 17 века
Это нормальное явление в мировой истории - национально-освободительная борьба. И я думаю, ваши внуки будут учить в своих книжках такую главу - типа "Национально-освободительная борьба русского народа против гнета Руси". Что-то вроде этого. И вы еще со временем памятник своим волхвам поставите, что подняли в Ростове преподобного Леонтия на ножи. А может - и не поставите
Хотя нет - вспомнили у вас о Руси все же раньше, чем в 17 веке, и не по нашему обращению от Хмельницкого. Его, кстати, по жизни Хмелем звали. Иван III вспомнит о Руси гораздо раньше - и науськает Менгли Гирея на погром Киева. Тот раздолбает Киев гораздо хуже Батыя и порушит храмы, что при Батые устояли. И после этого Киев действительно уйдет в заштат на пару-тройку веков. А Гирей за хорошую подсказку отправит Ивану III серебряный потир и другие реликвии из разграбленных бусурманами киевских храмов
Это вам штрих к картинке московского православия
Вам рассказать, откуда бурный рост населения Залесья в 11-13 веке? Подказываю искомое слово - ПОД-СЕ-КА. Она давала урожай сам тридцать-сам сорок. Раз в десять больше, чем пахота. Проблемой был лишь дефицит лесов там, где подсека сильно разгулялась.
И ваш академик Макаров, впервые устроив раскопки не залесских городов - а сел в 2000е годы - откопал явные признаки появления земледлеия у мери в будущем Ростово-Суздальском ополье еще в 7 веке. А может, и гораздо раньше. Финно-угры были знатными металлургами, и за тысячу лет до появления в Залесье первых славян (по Макарову - на пороге 11 века) уже делали железные топоры. Главное орудие подсеки
Отсюда и демографический бум в те времена. Именно он - а не мифическая массовая миграция наших селян за тыщщу верст на северо-восток, в холодыне и чужие края - и привели к появлению Залесья. А славянская власть Руси принесла туда нашу мову и христианскую эру
И в итоге через век-полтора после появления там Руси вот вам - новый этнос. Русские. Вчерашние финно-угры, осилившие мову и ставшие креститься
[quote]Примерно как населенное до начала 12 века славянами междуречье Одера и Эльбы - к 1350 году (т.е. 200 лет спустя) уже было абсолютно "немецким". [/quote]
- а вас не удивит, что самыми злющими немцами были пруссаки? По сути - бывшие балты, онемеченные где-то в 13 веке или около того? Самыми воинственными финно-уграми - венгры в Паннонии. На девять десятых - местные насельники, обугренные пришлой группой угров в конце 1 тысячелетия нашей эры. Венгров тогда называли бичом Европы. Так же, как гунны были бичом Рима. Те венгры во-всю лупили местных насельников от Испании до Германии. Кстати, если спросите иных из ваших ветеранов ВМВ - они вам скажут, что венгры воевали не хуже немцев. Только венгры были не хуже - и такими же стойкими
А вам лепят бабушку про тихих, забитых и бессловесных автохтонных финно-угров, которые только и ждали первых славян в Залесье, чтобы тут же слинять в дальние леса - и безропотно заделаться чистокровными славянами. Или раствориться в пришельцах без следа.
Щас! Почитайте, с каким трудом Московия победила в Черемисских войнах. Пока не перерезала подчистую всю марйискую элиту - 5 тысяч душ, со старыми и малыми - те потомки насельников восточной части обширних мерьских краев не желали нагибаться
Знаете, в чем разница между Пруссией, Берлином, Дрезденом - и Залесьем? В том, что немцы в тех краях прочно закрепились на много веков. У них была масса времени - и эффективное сообщение с теми краями у их исконного массива
А русь - я извиняюсь - до того, как Залесье отделилось от нее в 12 веке - добиралась туда жутко длинным и неудобным речным путем - вверх по Днепру против неслабого течения (попробуйте проплыть там три версты на веслах!), потом - волок или еще как по валдайским краям - и далее вниз по матушке-по-Волге
А это автоматом исключает в 11-12 веке МАССОВОЕ ПЕРЕСЕЛЕНИЕ СЕЛЯН ИЗ РУСИ.
Тем более, как вы увидите далее - в Залесье местные аграрии уже сеяли и жали во-всю. Все поля были ими заняты. И чтобы закрепиться там пришлым земледельцам - надо было лет 5 после подсеки ждать, пока высохнут деревья, потом устроить лесной пожар - и лишь тогда получить первый урожай
И они семь раз сдохли бы в таких условиях с голодухи
Тем паче, что по соседству - слева от Руси - лежали жирные и привычные по климату Галицко-Волынские земли. И народ там был немного родней, чем вчерашние финно-угры. Туда и шла та русь, которую допекали кочевники. Хотя кочевников потом она сильно побила - и бежать уже был не резон
Так вот - русь в Залесье была слишком мало - менее полутора веков - ее было там слишком мало - княжеская верхушка, рать, священнослужители, кучка ремесенников - и, пожалуй, все - и слишком далеко оно отстояло в те времена от Руси, чтобы за век-полтора Залесье нормально заделалось русью
Да вы поглядите итог. Почти все славянские народы давно уже повернули носы в противоположную от Москвы сторону. Вы что - этого не видите? Одну Беларусь вы все еще заманивает своей трубой и дотациями. А кончится лафа - и она от вас убежит. Почему? Да потому, что Русь была интегральной частью большого христианского мир
И изрядно браталась с европами в 11-12 веке. А вы несколько веков вращались потом на совершенно другой этнокультурной орбите. В другой галактике
Это не в упрек - я полон восторга от того, как монголы смогли создать и довольно долго контролировать огромную империю. Это просто - иллюстрация того, почему мы с вами изрядно разные - при безусловном наличии родства
[quote=Artur1984]Никто же не заявит сегодня что Берлин - это "славянская дыра"? А он основан на месте славянского поселка в 12 веке...
Ваша же логика такая же - если города Залесья основаны скажем в 11 веке, то это уже "чудско-мерская дыра". [/quote]
- да вы просто злобный славянских расист, как я погляжу! Хватит унижать Орду! Хватит унижать своих финно-угров!
Они не были отсталыми и забитыми туземцами! Они к появлению у них славян уже начали строить свои города (Сарское городище, потом - Ростов мерьский). Они уже тыщщу лет делали прекрасное железное оружие и хорошие ювелирные изделия. С 7 века как минимум они сеяли и жали - и заметно преобразили залесских ландшафт, что стал из лесного лесостепным. И они не шугались от Руси - а на время прогнулись по нее - а потому даже надавали ей по холке. И стали строить Россию. Правда, в качестве образца державотворчества им взяла да и подвернулась Орда. Но тоже неплохой образец
В конце концов - Русь при всей своей славе и огромной территории не была каким-то особо продвинутым государством. А поздняя Русь - к началу 13 века - была довольно сволочной системой, где начальство изрядно подзабыло десять заповедей Христовых. Но это так, к слову
В любом случае к вам и к нам приходят монголы и накладывают свой медный колпак. Наши побратались с ВКЛ и мало-помалу из-под него отрулили. А ваши сочли нормальным устроить с сарайским господином вась-вась. А когда он захирел и ослаб в коленках - загрести все его земли под себя. И стать достойным преемником всех его владений. Настолько убедительным, что один народ севера Азии стал ложиться под вас за другим. До самого Сахалина и до алтайцев с памирцами
И только чукчи, не врубившись в тему, изрядно поцапались с вашими. Но им и монголы с китайцами, а тем паче - татары были чужими
[quote=Artur1984] [quote=VoxPopuli]Что меня действительно отталкивает в русских - это ваша колоссальная привычка к вранью. [/quote]
Русские - это треть населения Украины. Вы треть граждан Украины считаете врунами?[/quote]
- во-первых, не треть, а одна шестая. Треть русских - это на Донбассе. А в Крыму до оккупации - 58%
Во-вторых, русские на отлете и в глубинке - это, мягко говоря, две отдельных нации. Это еще ваши этнографы отмечали, описывая отличия русских в той же Сибири от исконно-посоконных. Мы их здесь потихоньку отучаем от вранья... )) И я думаю, насчет вранья на вас Москва плохо влияет. Меня тут заподозрили в плохом отношении к россиянам. Извиняюсь - но у меня обе жены из России. И с тещей я не ругаюсь )) К россиянам я сейчас отношусь настолько хорошо, насколько украинец может относиться к ним позитивно после крымнашей с лднрами и войнушкой, что они против нас ведт
К кому я действительно нехорошо отношусь - так это к Москве. Ибо как по мне - она тянет Россию в какую-то чуднУю и совершенно невнятную сторону. В какой-то чуфырь-чуфырь, непонятный в 21 веке
Кароче - хотите, чтобы вас зачислили в Русь - меняйте столицу перво-наперво. На какой-нибудь Смоленск или Новгород. Можно и на Краснодар )) (Добавление)
[quote=STiv]
mi621 пишет:
Очень академично, как и положено академику. Небольшие неточности - век не 9-й, а 10-й, и Херсонес не совсем Севастополь. Но недалеко, недалеко ... .
- что-то я не припомню, чтобы у вас кто-то за топор хватался в 19 веке, когда Соловьев стал звать русь 10 века россиянами
И уж точно никого не корежит, когда русские князья в вашей истории появляются за три века до появления вашего этноса
(Отредактировано автором: 3 июля 2017 — 15:24)
Искандер
Отправлено: 3 июля 2017 — 16:28
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
фигня это все. и не причина.
Причина в том что россия - 2 процента населения владеют 20 процентами мировых ресурсов.
это про россию.
поэтому россию будут раскулачивать рано или поздно.
украинская элита это чует и понимает что лучше быть с теми кто будет драть чем с теми кого..отсюда вся эта истерика мы не они...
бабло. рынки и траффики.
Ну и идеологическая прикрышка всего этого обычного пилежа ..первый раз что ли в мире ...
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
VoxPopuli пишет:
Русские. Вчерашние финно-угры, осилившие мову и ставшие креститься
Современные украинцы в таком случае, смесь татар, кипчаков, турок и евреев ....неожиданно осознавшие себя великими УКРАМИ, которые выкопали Черное Море, начавшими вдруг креститься после 300 лет холопства под поляками!!!
VoxPopuli пишет:
И уж точно никого не корежит, когда русские князья в вашей истории появляются за три века до появления вашего этноса
Нас корежит, то, что появляется очередной шизофреник, который приписывает украинскому этносу который ПРОСТО ОЗВУЧЛИ, ОН ТОГДА НЕ ПОЯВИЛСЯ да сейчас в зачатке, в конце 19 века, и щирые голодранцы стали себе хапать с пролетарским задором чужую историю, мало того, что сами не чего сделать не могут, получили готовое государство и экономику, так все профукали и теперь истерят на каждом углу, что их обидели. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
VoxPopuli
Отправлено: 3 июля 2017 — 17:46
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Искандер пишет:
Пусть россияне опровергнут эти 10 фактов
А вот для украинских фейкометов ответ: не существовало. В XV веке европейские путешественники называли Московией город Москву или же центральную часть России, которая в русской терминологии именовалась Замосковьем.
Государство под властью великого князя Московского всегда именовалось Русью или Русией.
- откройте шутки ради записки чиновника Посольского приказа 17 века Григория Котошихина и прочитайте, сколько раз этот спец называет свою страну Московским Царством или Московским государством - и сколько аз - Русью, или Русией, или Россией
Только валерьянкой сперва запаситесь
Искандер пишет:
Из московских князей этот титул впервые использовал великий князь Семен Иванович Гордый (1317-1353), сын Ивана Калиты, третий из московских князей добившийся великокняжеской власти. Окончательно титул «всея Руси» принял Иван IIIлетом-осенью 1483 года. Этот титул возник по аналогии с титулом митрополитов всея Руси, чьим благословением обязательно скреплялись договоры русских князей начиная с Дмитрия Донского
.
- вот именно - титул был скопирован с титула митрополита всея Руси - кстати, до второй половины 15 века митрополит, сидя в Москве, все еще звался Киевским и всея Руси. Пока 9 русских епархий не обособились и не образовали Московскую митрополию
Искандер пишет:
Иногда неофициально употреблялись и термины «Московское государство» и «Московское царство», чаще всего с оттенком обладания столичным градом. Но в написании царского титула такие формулы не использовались — там писалось «государь царь и великий князь всея Русии».
- еще раз - при чем тут ТИТУЛ правителя? Если в титулах большинства русских царей присутствовало и царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский. Это что у вас - признак существования в 17 или 19 веке этих царств?
Как ваш Семен Гордый - или тот же Иван IV- мог быть реальным всея - если собственно Русь была в соседней державе? Это мне напоминает "властелина двух морей" в титуле крымского хана - когда у того, кроме рыбацких лодок, ничего на море не было
Искандер пишет:
Титул «великого князя всея Руси» подразумевал права московских государей на русские земли, находившиеся под властью Великого Княжества Литовского и Польши, и уже Иван III начал за них войну.
- о чем и речь. Этот титул означал в то время - галимые понты, и не более того. Причем у того же Котошихина вы увидите, как резко менялся титул в обращении к разным монархам. Куда только девалась та всея иной раз?
Искандер пишет:
Воссоединение в 1514 году Смоленска, взятого войсками Василия III (который первым во внешних сношениях начал использовать титул «царь»), стало громким общеевропейским событием, вызвавшим резонанс, сходный с резонансом возвращения 500 лет спустя Крыма.
- а Смоленск под Польшей с 1611 по 1654 тоже стал громким общеевропейским событием? А предоставление ему в 1611 Магдебургского права?
Небось - в то время московский государь быстренько зачистил всея Руси в титуле - или как?
Опять же - гляньте на карту Руси, реставрированную по тексту ПВЛ. Где Русь - и где Смоленск?
Искандер пишет:
Так, даже вогулы и жители Вятки — русские и говорят по-русски».
- это точно. Даже Чукотка - галимая Русь!
Искандер пишет:
Например, знаменитый авантюрист Генрих Штаден, выдававший себя в Европе за опричника, назвал свое произведение «Moscowiter Land». Но начинается оно со слов: «Inn Reuslant bey dem Grosfurschtenn in der Stat Muscau» — «В России у великого князя в городе Москве». На протяжении всех своих сочинений Штаден пользуется исключительно термином «Россия», а слово «Москва» употребляет лишь в смысле царствующего города.
- открою вам страшную тайну. В географии того времени крайне популярной было апеллировать к старинным названиям тех или иных краев. Отсюда Хроника Европейской Сарматии, например - у Стрыйковского. Хотя речь идет о Восточной Европе середины 2 тысячелетия.
Отсюда Понт Эвксинский на картах того времени вместо Черного моря, и не только Сарматия - но и Скифия там, где позже была Русь, а потом - ВКЛ или Речь Посполитая. Отсюда Галллия на месте Франции - и отсюда же Руссия (Русь по латыни) на месте обширной территории, что была в 11-12 веке ее государственной территорией
И когда я слышу подобные трели из российских источников - ничего, кроме полного незнания азов тогдашней географии и ее терминологии, я не вижу у ваших профанов
Искандер пишет:
«Руссией», — сообщает своим читателям Герберштейн, — «владеют ныне три государя; большая часть её часть принадлежит князю Московскому, вторым является великий князь Литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой»
- о чем и речь. Герберштейн сообщает другим европейцам, что землями, числившимися за былой Русью, теперь владеют три монарха. В чем вопрос?
Искандер пишет:
«Ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов… Московитами могут называться жители всего лишь одного города
- Маржерет пишет то, что слышал от самих русаков - об этом и говорит. И уровень у него совсем не тот, чем у Герберштейна. Пехотный капитан - и иностранный посол - это немного разные уровни компетентности.
Вот что выяснил у тогдашних русских Герберштейн. И дал на это точное и исчерпывающее пояснение:
Цитата:
О происхождении названия Russia существуют различные мнения.
Одни полагают, что оно произведено от имени Русса (Russus), брата польского государя Леха1, поскольку этот ,был-де государем русских.
Другие ведут его от имени древнего города Русы, неподалеку от Новгорода Великого и такие, которые объясняют это название смуглостью.Однако большинство считает, что Руссия — это измененное имя «Роксолания».
Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась «Россея» (rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь «Россея» на русском языке и значит «разбросанность» или «рассеяние».
Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли. ….
Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские».
- Герберштейн, сам того не ведая, докопался до истины и коротко изложил вполне адекватную версию происхождения этноса русов (русских) путем ассимиляции с многочиленными народами и племенами, продукт метисации с которыми (термин не мой, а Балановских!) и зовется теперь этнонимом русские
Искандер пишет:
что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии«.
- а здесь уже беспочвенные домысли пехотного капитана - я извиняюсь
Искандер пишет:
Никто в Европе кроме работников польско-литовского агитпропа никогда не утверждал, что Московия — это не Россия
.
А как насчет Великого княжества Московского, как звалась официально Россия где-то до 1547 года? Или это тоже - просторечие?
Искандер пишет:
Петр I переименовал в Россию не мифическую Московию, а Росию
.
- я еще раз извиняюсь - где вы нашли такую ересь? Соловьев, небось, лгал, когда писал:
Цитата:
Меншиков князю Вас. Лукичу Долгорукому в Копенгаген (1713 года): «Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие простеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем дворам писано».
С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.
ПРИЛОЖЕНИЯ К ТОМУ 17
kulichki.com/inkwell/text/specia l/history/soloviev/solv17pp.htm
А вот еще:
Цитата:
Судьба крымской казны была решена турецко-русским Константинопольским мирным договором 1700 г .
Один из его пунктов, с трудом давшийся русским дипломатам, гласил: "А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..."
Дача - это дань Московского государства Крымскому ханству, которая долгое время носила, помимо прочего, ритуальный формат девятных поминок, символа вассальной зависимости того государства от Крыма
Искандер пишет:
Грецизм «Росия» начал широко распространяться в русской письменности с конца XV века.
- о чем и речь. На фоне давних деклараций, что вы-де прямиком от Руси - взяли и вместо названия державы - Русь - надыбали то ли грецизм, то ли латинизм в свой титул. В герб - двуглавую птицу с джанибековых пулов, имевших широкое хождение в ранней Московии. Флагом, со временем ставшим державным, Петр сделал переиначенный по порядку цветов голландский. А гимн, видать, был скопирован во время его визита к британским с их God save the King - Боже короля храни
Где-то так. Лучше бы вам не трогать эту скользкую тему, а?
Искандер пишет:
Он обильно употреблялся в чине венчания на царство Федора Иоанновича, а также в «Утвержденной грамоте» Земского Собора об избрании царем Михаила Федоровича. В тексте этой грамоты используются как термины «Русская Земля» и «Московское государство», так и «Российское царство»
- Руськой землей во времена Руси вообще-то звалась земля в восьмиста верстах к юго-западу от Москвы
Искандер пишет:
Однако в официальной титулатуре слово «Росия» вместо «Русии» появилось лишь после воссоединения Украины с Россией.
- ну наконец-то вы сделали шаг в сторону истины! Одно только но - а когда до этого Украина ОСОЕДИНЯЛАСЬ от России? Если спроецировать в прошлое - так это Россия отсоединилась от Украины в середине 12 века!
Искандер пишет:
Еще 23 января 1654 года писалась благодарность ездившим к Богдану Хмельницкому послам Бутурлину, Алферьеву и Лопухину как «царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии», а уже 7 февраля грамота молдавскому воеводе Стефану исходит от имени «великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца».
- так то уже за спиной у Хмельницкого стоял московский консультант и правил титулы. А до этого Хмельницкий обращался в письмах к царю совсем по-другому - царь восточный - или царь московский.. И толко так!
Ссылку дать?
Искандер пишет:
И этот случай, и многие другие говорят о том, что русский язык и русская культура являются прямыми наследниками традиций западнорусского просвещения, представителями которого были Лаврентий Зизаний, Мелетий Смотрицкий, Епифаний Славинецкий, Симеон Полоцкий, Димитрий Ростовский. Их деятельность значительно «украинизировала» и «белорусизировала» употреблявшийся в Москве русский язык, и современный русский литературный язык сформирован во многом ими.
- осталось добавить, что около 20 тысяч выпускников украинских академий и коллегиумов с конца 17 века и весь 18 век просто запрудили огромное количество административных и гуманитарных вакансий в Московском царстве и в РИ - и дали мощнейший толчок превращению незатейливого царства в полновесную империю
Где-то так. У меня в архиве - масса документов и фактов на сей счет
А что Россия? Царь Петр начал строительство империи с того, что оттащил столицу своей страны на 600 верст от Москвы. Ибо убедился, что останься она столицей - никакой европеизацией и никакой цивилизацией в той стране даже пахнуть не будет
Что произойдет с Россией, когда столица вернется в Москву - мы пока промолчим
Искандер пишет:
А вот на территории Украины и Белоруссии, оставшихся под властью Польши, традиции просвещения в XVIII веке угасли. Церковнославянский язык, бывший в Западной Руси языком культуры, фактически был вытеснен простонародной мовой и нашел себе убежище только в России
.
- милейший, языком преподавания в наших академиях и коллегиумах в 17-18 веке была латынь, греческий, славяноросский и тогдашняя мова. И церковнославянский там тоже изучался - но он больше использовался в религиозных документах
Искандер пишет:
Когда в XIX веке поляки срочно начали конструировать украинскую и белорусскую идентичности в противоположность русским, то обращение к традициям западнорусского просвещения оказалось невозможным, так как язык этого просвещения стал литературным языком России.
- о чем и речь. Залесье в 11-12 веке постепенно перешло на живую киевскую мову в обиходной речи - и приняло церковнославянский письменный. И ваш уважаемый филолог-медиевист Андрей Зализняк говорит, что вначале - в политкорректных российских терминах - московский говор не отличался от киевского
А потом его начали ломать по церковнославянскую мертвячину. По искусственный койне на основе дальнего-предальнего солоунского диалекта болгарского языка. Плюс изрядное воздействие языка новгородцев - после того, как ту их часть, что Московия недорезала, депортировали в московские земли. По культуре они были на голову выше московитов -и сказали свое я и в языке
Об этом тоже есть у Зализняка - и как результат - об отсутствии второй палатализации в русском языке - единственном из славянских языков нашего времени с отутствием таковой. Поэтому Зализняк называет русский язык новым или поздним
Искандер пишет:
Пришлось обращаться к «мове» — сельским говорам, обильно сдобренным полонизмами. Отсюда и создающееся впечатление грубости и нелепости современных украинского и белорусского языков
.
- причем высеры такого рода украинцы и беларусы слышат исключительно от своего восточного соседа.
В 18 веке в бывшем Московском царстве произошло то, что известный евразиец князь Трубецкой в 20е годы 20 века назвал замещением в России старой московской культуры - украинской. Откройте его работу " К украинскому вопросу" - кажется, так она называется - и просветитесь. Правда, там без всяких высеров в адрес украинской культуры. Что касается великого и могучего и мовы - есть интересные строки у великого знатока русского языка В.Даля в письме к Максимовичу
Вы, кажется, первые заметили сходство севернаго вел. русс. наречия или говора с южным, новгородскаго с киевским.
Это потому, что на юге сидели славяне, а во всей великоруссии чухны разных поколений; затем Киев сделал выселок в Новгород —промежуток постепенно обрусел, белорусы вдвинулись клином до Москвы—обрусевшие стали говорить несколько иначе, а север сохранил говор ближайший к южному, колыбели своей. В Шенкурске и Коле вы услышите еще более сохранившихся киевских слов, чем в Новгороде, слов, которых нет нигде, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосе.
...я не нашелъ ни одного о малорусскаго слова, кроме захожих, — от котораго не было бы в великорусском производных, если и нет самого слова. Как и чем самый говор мог так переломаться— непостижимо.
Какова Академия, которая издает словарь— Церковно–славянский и русский, прибавляя к этому языка, а не языков
И добавляет -
Цитата:
…Я собрал, — с помощником Лазаревским, — довольно полный малорусский словарь— кажется до 8т. слов будет
А вот что Даль писал еще, намекая на Погодина:
Цитата:
Погодин ни говори, а гораздо более половины земляков наших — обрусевшая чудь; от этого, вероятно, и различные говоры.
Посмотрите в Тверской на Кареле, в Nижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь — они обрусели в глазах наших, и нынешнее поколение не знает более своего языка.
Тоже виделъ я в Пермской, Вятской и — Орловской; пусть решитъ Погодин, как Историк, какого поколения чухны жили в орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населения также.
Происхождение слова «кремль» без всяких натяжек может быть объяснено из славянского корня "кром-кремъ« — «край, острие», связано это с тем, что русские кремли ставились на холмистых мысах при слиянии рек, то есть именно на острие. Привлекать для объяснения этимологии слова «кремль» тюркское «кермен» в данном случае попросту излишне.
Искандер пишет:
На территории Московской области мокша никогда не проживали В районе Москвы наряду со славянами-вятичами проживали финно-угорские племена мери, юго-западней — мещера. Язык этих племен нам неизвестен.
.
- да-да-да. Меря, мурома и мещера с их характернейшими для финно-угров шумящими женскими подвесками (главным идентификаторов средневековых финно-угров центральной полосы) - неизвестно кто, не?
А вятичи? Может, откроете труды ведущего российского антрополога Татьяны Алексеевой, где она говорит, что черепа вятичей не отличимы от мордовских того времени? И прямо называет и вятичей, и северо-восточных кривичей ославяненными финно-уграми? Кстати, где у нас гидроним Вятка? И где локализовалось племя ведка? Не в Приуралье случайно? А созвучная им водь - не финно-угорское племя?
Кстати, вятичи оставались племенем чуть ли не до начала 14 века! Удивительная племенная стойкость на фоне власти славянской Руси в 11-12 веке!
Искандер пишет:
«Топкая» — неожиданное имя для реки, не правда ли?
- река - нет. А местность, по которой течет река - запросто
Мокша-москва - обычная в ряде языков перемена мест двух согласных подряд.
Искандер пишет:
Другая гипотеза, выдвинутая крупнейшим отечественным лингвистом В.Н. Топоровым, относит название «Москва» к балтским словам, поскольку район Москвы характеризуется преимущественно балтской гидронимикой — Нара, Руза, Ока, Яуза, Протва и т. д., и в нем в числе прочих проживало балтское племя голядь.
- не в нем - а лишь в верховьях Оки. И Ока - часом не от финноугорского йоки - река, ручей? Основная река Залесья, между прочим
Искандер пишет:
Но поскольку мерянского языка никто не знает, гипотетическое мерянское слово приходится выводить из весьма отдаленных мордовских слов «мушка» — конопля, и марийского «муш» — пенька.
- а вам не кажется ненароком, что меря - это всего лишь искаженное пришлыми славянами самоназвание основного автохтона Залесья -мари? Что касается языка мери - то есть неплохая работа украинского филолога Ореста Ткаченко - наиболее детальный труд по этой теме
И успокойтесь насчет Москвы. Москва была вне Залесья - и вне "колыбели России" и "колибели русского народа" - как у вас часто называют Волго-Окское междуречье. Допускаю даже версию, что Орда и выбрала на то время затрушенную и малозаметную Москву в качестве своего погонялы над русскими. Из-за ее заметных отличий от Залесья. То есть ранней России
Искандер пишет:
Вообще, стремление украинцев травить русских произвольно приписываемым финно-угорским происхождением довольно анекдотично. Финно-угорские народы — венгры, финны, эстонцы — это уважаемые члены того самого ЕС, куда с сальным рылом в круассанный ряд ломится сейчас Украина. Сравнимого с эстонцами, а тем более с финнами положения украинцам в ЕС никогда не занять, в лучшем случае их место будет где-то рядом с болгарами, в связи с чем самодовольство, мягко говоря, неуместно.
- то, что я здесь вижу - это вереницу тупых и достаточно лживых высеров в адрес украинцев. Сало, которое входит в рацион большинства славянских народов. Да и у немцев, венгров и даже англичан (яишница с беконом) оно в изрядном почете. Отвращение к салу вам привила исламская Орда?
Никто вас не травит финноуграми, милейший. И украинцы, в отличие от вас, не считают финноу-угорскую и любую другую кровь в гензе зазорной.
Украинцев лишь удивляет без меры, с какой настойчивостью у вас отворачиваются от автохтонов центральной России - причем ваша генетика достоверно говорит об их "весомой, если не решающей роли" в раннем генезе русского этноса. Вам вывалить здесь еще раз сканы из ключевой работы Балановских по вашему генезу?
Нам совершенно непонятен этот ваш маргинальный тренд - воротить нос от своих корней. Зачем? У вас на славянах что - свет клином сошелся? Мы свои славянские корни констатируем, что называется, по факту. И никакого события или сенсации из них не делаем. Были бы другие корни - спокойно говорили бы о них. А у меня любое упоминание о финно-уграх в вашем генезе сплошь и рядом вызывает какой-то злобный визг у моих российских оппонентов. Это очень странно
Искандер пишет:
Уже упомянутый выше польский географ Матвей Меховский — притом что его «Трактат о двух Сарматиях» носил абсолютно пропагандистский характер, заточенный именно против Москвы — и то не решился поместить её в «Азиатскую Сарматию», и сделал Московию частью Сарматии европейской, наряду с «Руссией» (Галичиной) и Литвой
- я очень рад за Меховского. При том, что Сарматию он указал там, где в его времена локализовали ареал давних сарматов. Не более и не менее
Искандер пишет:
Впервые «Московия» как особый термин появился на европейских картах в 1459 году — на карте Фра Мауро. Эта карта имеет ориентацию с Югом вверху и Севером внизу, земля на ней — плоская лепешка, окруженная океаном.
картаНажмите здесь!
Россий на этой карте представлено великое множество: RossiaRossa, RossiaNegra, RossiaBianca, PlaudaRossia. В азиатской части карты находится только мифическая RossiaBianca, отделенная от европейской части рекой Волгой (традиционная в европейской космографии граница Европы и Азии)
- Rossia или Russia в латинском написании - это былая Русь. Откуда эта архаика в картах - я недавно пояснил.
«Московия» же, представленная не как страна, а как город, находится по европейскую сторону Волги, на Оке. С обеих сторон этого города расположены надписи «Россия» — Rossia Negra и просто Rossia. Город «Chio» — Киев, находится в провинции Raxan (Роксолания?) и с Rossia не отождествляется.
- там есть расшифровка. Сарматия или Россия. В чем вопрос? Готия вас на карте не смущает - где в давние времена где-то к востоку от Одессы была Готская епархия и жили готы? Там - как и положено на самых старых картах - все в кучу - кони, люди...
Я по этой карте сужу
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Fra_Mauro_World_Map,_c.1450.jpg
А в целом, милейший - у меня на полке стоит прекрасный двухтомник Украины на старых картах. Украинское издание, признанное в Европе Атласом года. Там этих карт - в том числе где наш сосед числится Московией как страной - просто немеряно.
Кстати, вам не шокирует интересный водоем в самом центре карты, из которого вытекает одна хорошо известная нам река в сторону Черного моря с удивительным называние NIPRO
У меня такое ощущение, что оно очень похоже на наше название Днепра - DNIPRO. И я уже просто боюсь отождествить топоним RUENIA на Днепре с искаженным UKRAINIA. Что касается этой карты в целом - то совершенно очевидно, что эту часть Евразии автор рисовал по большой наслышке - и отсюда большая путаница. Ту часть Европы, что он знал - он нарисовал вполне схоже с ее реальными очертаниями
Искандер пишет:
«Нашей огромности боятся», — якобы утверждал Александр III. США или Китай меньше России по площади всего лишь в два раза, а кажутся гораздо меньше
Почтеннейший, есть некоторая разница между Россией времен Меркатора - и Александра III. В 16 веке Запад боялся Московии не больше, чем Индии или Китая.
А веком позже поляки сидели в Кремле, притащив подмышкой царя московитам. И если вы жаждете найти боязнь перед Московией - то она проявилась разве что у ВКЛ с той же Польшей, заставив их под вашим натиском объединиться в союзное государство - Речь посполитую. Кстати, после Люблинской унии Украина перестала быть частью ВКЛ и стала частью польского королевства - естественно, пребывая и в Речи Посполитой при этом
Это при императорах вас стали бояться - ибо, как написал Николай I на полях учебника географии для кадетов -
Цитата:
[big][big]Россия не есть держава земледельческая, промышленная или торговая, Россия есть держава военная и назначение ее — быть грозой остальному миру[/big][/big]
Понятно, что соседям ничего не остается, как бояться державу, которая весь свой потенциал только на то тратит, чтобы быть грозой всему миру )).
Цитата:
Россия никогда не платила дань Крымскому хану. Такую дань платило как раз Польско-Литовское государство (духовный предок нынешней антирусской Украины)
- вы здесь успели выложить за день столько очень смелых залип... заявлений, хотел я сказать - что я вынесу реплику на ваше "никогда не платила" в отдельный пост
STiv
Отправлено: 3 июля 2017 — 17:50
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
VoxPopuli пишет:
Только валерьянкой сперва запаситесь
Вы сперва приведите документы о том, что до советского периода существовало государство Украина, а то врать то на старости лет научились. а думать головушкой нет.
Иван III после завоевания Новгорода именуется государем всея руси, а княжество становится царством. Учите мат часть!!!!!
Вы мне приведите хоть одно заявление славянских князей, киевских, черниговских или иных, где бы они свою страну именовали украиной, а себя государями украины??????? Документы приведите!!!!!!!!! Отредактировано администратором: egor, 3 июля 2017 — 18:05
Комментарий администратора :
egor : Замечание! Не стоит выписывать оппоненту рецепты на лекарство!
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
VoxPopuli
Отправлено: 3 июля 2017 — 18:03
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Теперь про дань, которую-де Россия "никогда не платила Крыму".
Платила и даже очень. Причем долгое время поминки имели и ритуальный формат и включали в себя девять вещей, символизирующих в монголо-татарской среде вассальную зависимость от сюзерена. Регулярную дань Крыму Московия платила - с несколькими перерывами - с 1474 по 1685 гг. -или с 1474- 1700 гг., если учитывать срок сохранения обязательств.
Есть замечательная статья татарского историка о той дани
Поминки - "тыш" в контексте взаимоотношений Руси - России с Золотой Ордой и Крымским юртом
(доклад на Круглом столе татарской общественности “Золотая Орда: исторические параллели”, организованном Фондом Развития Мусульманских народов 02.01.2000г.)
С. Ф. ФАИЗОВ, кандидат исторических наук
Коротко:
Цитата:
…. С конца XV по конец XVII в. слово "поминки" (либо в сочетании с другими терминами, либо без них) обязательно присутствует в терминологии, употреблявшейся русской стороной для обозначения выплат Крымскому ханству.
Крымская сторона, насколько это можно проследить по татароязычным документам, в качестве основных неизменно употребляла термины "тыш" и - параллельно с московской канцелярией - "казна".
…Самые ранние посольские книги … знакомят нас с двумя основными терминами, применявшимися в последней четверти XV - первой четверти XVI в.: первый из них - "девятные поминки", второй - "поминки".
Оба эти термина относились к одной и той же ежегодной выплате, отправлявшейся в Крым.
…"Дати девятные поминки, а потайных поминков не давати", "А что послано.. ко царю поминков девяльных и запросных ... " - таковы типичные образцы сочетания основного и вспомогательных наименований выплат в наказах послам от великих князей Ивана III, Василия III к ханам Менгли-Гирею и Мухаммед-Гирею.
"Девятные поминки" имели своими адресатами не только крымских ханов.
Легко пересекая хронологический рубеж 1480 г. (вывоз поминков в Крым тогда не прерывался), они выводят исследователя к ордынским корням своей эволюции, ибо их главными получателями в XIII-XV вв. были ханы Золотой орды.
Особенность их состояла в том, что эти обязательные ежегодные подношения ордынским властителям первоначально включали в себя (в соответствии с традициями ханского двора) девять предметов и символизировали личную вассальную зависимость великого князя от джучидов.
…сообщение Г.Котошихина (чиновника Посольского приказа, 17 век – VP), связывавшего это событие с соответствующим указанием митрополита Алексия (середина XIV в.), следует признать правдоподобным. Крымский улус приобрел к тому времени достаточное влияние, чтобы получить согласие хана всей Орды на девятную форму выражения иерархической субординации между московскими князьями и крымскими владетелями.
..Традиционно начало регулярных выплат из Москвы в Крым возводится либо к первому десятилетию правления Романовых - так у М. Н. Бережкова, либо к четвертому десятилетию правления Ивана Грозного (В.Д.Смирнов)
… Ежегодное отправление "великого" или "большого" посла с "девятными поминками" - норма русско-крымских отношений того времени.
Невыезд посла в Крым рассматривался обеими сторонами как исключительное явление, за которым и на деле каждый раз стояли чрезвычайные обстоятельства, прежде всего - невозможность проезда в Крым из-за интенсивных разъездов по степи отрядов орды Ахмата.
"Твои казны к нам поминки по обычею идут" - обычная формула посланий первых лиц Крыма в Москву за последнюю четверть XV в. и более позднее время.
… в течение XVI в. русским монархам пришлось трижды письменно подтвердить обязательства по поминкам: в 1521 г. - Василию III …, в 1539 и 1576 гг: - Ивану Грозному.
…В 1615 г. обязательство ежегодной выплаты, включенное в текст шерти, было признано русским монархом и признавалось в последующие десятилетия. … На вторую половину столетия, по нашим наблюдениям, приходится беспрецедентный перерыв в вывозе поминков: с 1658 по 1680 г. С 1681 г., когда был заключен Бахчисарайский мирный договор, вывоз возобновился и продолжался до 1685 г.
…Судьба крымской казны была решена турецко-русским Константинопольским мирным договором 1700 г. Один из его пунктов, с трудом давшийся русским дипломатам, гласил: "а понеже государство московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества московского даватись, ни от наследников его..." [23].
…К концу (XVI) века совокупный объем казны заметно возрос. В 1582 г, он составил 12 тыс. рублей (без учета доли хана и калги , так как начало именной росписи утрачено), в 1593 г.-27 тыс. рублей
За Смутное время каких-либо прямых свидетельств о размере выплат не сохранилось [26]. В 1614-1615 гг. он составлял 7-8 тыс. рублей, к середине столетия возрос до 12,5 тыс. рублей, в 80-х годах составил 14 тыс. 715 рублей ….
В первой половине и середине XVII в. …добавочные поминки выплачивались за предполагаемые боевые действия крымской конницы против Речи Посполитой или предполагаемый отказ от действий в пользу той же Речи Посполитой (1617-1622, 1654-1657 гг.)»
.. к вопросу о поминках Россия и Крым возвращались и в первой половине XVIII в
- могу добавить, что в финале позорного Прутского похода 1711 года, когда Петр со своей армией оказался в окружении турок и крымских татар, не меньше бусурманского плена он боялся возобновления унизительных вассальных поминок. О чем и сообщил Шереметьеву, что вел переговоры в окружении.
Но на этот раз пронесло. Видать, турецкий главком получил жирный откат от Петра. По крайней мере - как я помню - за то, что он выпустил русского царя из окружения, султан оттяпал ему башку
Amaro Shakur
Отправлено: 3 июля 2017 — 19:51
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
STiv пишет:
Вы сперва приведите документы о том, что до советского периода существовало государство Украина, а то врать то на старости лет научились. а думать головушкой нет.
стиви, унр загугли.
Григорий Не я
Отправлено: 3 июля 2017 — 20:28
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Amaro Shakur пишет:
стиви, унр загугли
Трудно вообразить, что там будет. Документальная съёмка выкапывания Чёрного моря?
Amaro Shakur
Отправлено: 3 июля 2017 — 20:29
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Amaro Shakur пишет:
стиви, унр загугли
Трудно вообразить, что там будет. Документальная съёмка выкапывания Чёрного моря?
гриш, уныло, троллить тоже надо уметь.
mi621
Отправлено: 3 июля 2017 — 20:57
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Трудно вообразить, что там будет. Документальная съёмка выкапывания Чёрного моря?
Григорий, ну о чём с ними спорить? Вспомните скачущих и вопящих у.блюдков, тупые рожи под кастрюлями и тэдэ и тэпэ. Это не люди - это животные. И здесь такие же, правда, с некоторыми претензиями и заявками. Например, на "знание" истории. Причём на контраргументы они внимания не обращают, отвечая лишь там, где можно пропихивать своё ущербное видение. Вы что не заметили, повтор идёт за повтором, меняется форма подачи материала. Не более.
Забейте на них, пусть будут хоть потомками атлантов, хоть шумеров. Пусть тешут самолюбие. Дайте им эту возможность, убогим. Ну, не было ни варягов, никого вообще не было, только окраина, одна БОЛЬШАЯ ОКРАИНА.
(Отредактировано автором: 3 июля 2017 — 21:02)
STiv
Отправлено: 3 июля 2017 — 21:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Трудно вообразить, что там будет. Документальная съёмка выкапывания Чёрного моря?
прыжки и крики!!!!!! (Добавление)
mi621 пишет:
. Вы что не заметили, повтор идёт за повтором, меняется форма подачи материала. Не более.
Да тупо фейки проталкивают. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.