|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Коммунизм- это идеал общества? |
| |
Волкон  |
Отправлено: 10 мая 2011 — 12:34 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40170
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
sir_michael пишет: А в СССР частная собственность была под полным запретом, вплоть до уголовной ответственности. А РЕАЛЬНОЙ демократии было в 100 раз больше, чем сегодня в России. Слова то какие прям золотые, их надо запомнить. sir_michael пишет: Вы, друг мой, делаете принципиальную, фундаментальную ошибку - говорите о вещах экономических, а мотивируете политическими категориями. /то недопустимо, Вы так ничего не поймете. Вы же до маразма, пардон, доходите, написав "капитализм (тире демократия)". Это, простите, не в какие ворота. Настолько всё стало интересно с вашим назначение на учительскую должность.
|
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 10 мая 2011 — 13:18
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
sir_michael пишет: Моделей "рыночной экономики" бесчисленное множество...
Одна у рыночной экономики модель: произвожу, что смогу продать, и продаю, кому смогу продать. Все, что от этого отличается - уже не является рыночной экономикой. Вот как раз "не рыночных" моделей - бесчисленное множество. Их общим знаменателем является меньшая эффективность, но "хуже" вовсе не значит "никак". Многие "не рыночные" модели вполне жизнеспособны, просто они, условно говоря, "бегают, как хромой". Насколько разной бывает хромота, настолько "рабочими" являются все эти модели.
sir_michael пишет: ...и от политической системы они совершенно не зависят.
То есть, когда коммунисты устроили "революцию" и сменили политическую систему экономическая система осталась неизменной?
sir_michael пишет: Коммунизм - это отрицание частной собственности...
И личной свободы. Ма-а-а-ленькое такое добавление...
sir_michael пишет: А сам Маркс на баррикады не звал. Он всего-то имел в виду, что общественная собственность на средства производства в экономическом смысле более эффективна, чем частнособственническая...
Да так ли это? Разве на этом он акцентировал внимание? Разве не на том, что частнособственническое "присвоение прибавочного продукта" НЕСПРАВЕДЛИВО?
sir_michael пишет: ...и победит в результате... чего? ЧЕГО, Я ВАС СПРАШИВАЮ?  Правильно! Свободной конкурентной борьбы! В условиях рыночной экономики.
Ну еще бы он сразу все карты раскрыл! Дарвин тоже писал, что первое звено цепи эволюции приковано к Престолу Всевышнего, однако именно его учение использовали как "научное обоснование" для "отмены Бога". Практически то же самое с Марксом. Он должен был выдать "на-гора" псевдо-научное обоснование несправедливости экономического и политического устройства общества, а кровь проливать (естественно, "за светлые идеалы" - на это другие были "работники"...
sir_michael пишет: Капитализм - это экономический строй, основанный на примате ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.
И личной свободы. В этой-то "мелочи" все и дело.
sir_michael пишет: Все. Это не демократия, партократия, аристократия, это - вопрос собственности.
Неправда. Частная собственность просто не может существовать без личной свободы, иначе это будет такое же, примерно, чудо, как девственница в борделе.
sir_michael пишет: По Марксу рабочие - ВЛАДЕЛЬЦЫ, юридические собственники предприятия...
Чистая демагогия, способности к которой сыну раввина было не занимать. Маркс прекрасно знал о "триаде" права собственности, как и о том, что в предлагаемом им "варианте" право собственности (если не подменять "по ходу" понятия) будет нереализуемо. Одно дело декларация права, другое - его реализация.
sir_michael пишет: Во времена СССР в странах Варшавского блока вполне себе прекрасно существовал частный сектор.
Это был вынужденный компромисс. Иначе население этих стран пришлось бы очень сильно проредить, чего КПСС себе позволить не могла, поэтому была вынуждена "поступиться принципами". Именно поэтому граждане СССР не имели права свободно посещать страны "соцлагеря" - они бы сразу обратили внимание на то, что "социализмы"-то, слишком разные!
sir_michael пишет: ...в Израиле сегодня бОльшую часть сельскохозяйственной продукции производят вполне себе ленинские колхозы...
Колхозы - сталинские. Насчет "большей части" - надо бы чем-то подтвердить.
sir_michael пишет: И что? Пострадал израильский капитализм? Да нифига.
Действительно - как жили в буквальном смысле слова за счет США и Европы (теперь еще и РФ), так и живут.
sir_michael пишет: А в Швеции запрещена частная собственность на недвижимость.
???
sir_michael пишет: ...и покупай скромную однокомнатную хату.
В смысле, покупай? При отсутствии права собственности? Покупай в аренду, что ли?!
sir_michael пишет: Вот у нас сейчас капиталистическое производство в России.
Производство у нас, действительно - товарное. Но капитализма - нет. См. выше про разные "не-рыночные" экономические модели.
sir_michael пишет: А в СССР... РЕАЛЬНОЙ демократии было в 100 раз больше, чем сегодня в России.
Смотря что иметь в виду под "реальной демократией", модификация термина атрибутом - штука коварная. Власть в СССР, безусловно, была более "чуткой" к народу, жаловаться - по делу - было по многим (в основном, бытовым вопросам) "реально" действенно. Но степень "демократичности" наглядно демонстрировалась советскими "выборами" (кто не застал - кандидат был только один, его нужно было утвердить, причем неявка на такие "выборы" была делом довольно рискованным), но называлось все это, тем не менее - выборы... Непонятно, в чем, собственно, заключался выбор...
sir_michael пишет: Капитализм и при тирании может существовать.
Не может, поскольку капитализм - это не только частная собственность, но и личная свобода. Может, Вы что-то слышали про свободолюбивые тирании...(Отредактировано автором: 10 мая 2011 — 13:20) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 мая 2011 — 13:40
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40170
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Егоза пишет: в Израиле сегодня бОльшую часть сельскохозяйственной продукции производят вполне себе ленинские колхозы...
Колхозы - сталинские. Насчет "большей части" - надо бы чем-то подтвердить.
И не забудьте посмотреть на цифры "сезонных рабочих арабов" в тех колхозах. |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| sir_michael |
Отправлено: 10 мая 2011 — 17:00
|
старший сержант
Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010
Репутация: 8
|
Егоза пишет: Одна у рыночной экономики модель: произвожу, что смогу продать, и продаю, кому смогу продать.
Это очень примитивное видение. В принципе, верно, но в деталях все разнится настолько, что модели оказываются несовместимыми.
Но это опять уход от главного в ничего не значащие мелочи. Вы мне напоминаете одного моего собеседника годичной давности, который костьми ложился по поводу пустяков и мелких деталей, в упор не видя главного и принципиального. Для него, как я помню, важен был сам факт спора, его наличие, а вовсе не то, ради чего он ведется и из чего возник. Это не Вы, часом, были?
Для меня же важнее принцип. А деталями... Деталями я могу и пожертвовать. Ради главного. Это ненаучно, я знаю. Но я не ученый. Я практик.
Егоза пишет: То есть, когда коммунисты устроили "революцию" и сменили политическую систему экономическая система осталась неизменной?
Разумеется, нет. Но если у меня есть два приятеля-велосипедиста, и оба негры, это еще не значит, что все велосипедисты - негры. В разных случаях экономическая и политическая модели взаимодействуют по-разному, но для этого следует именно, что каждый этот случай отдельно и рассматривать. Сейчас перед нами не стоит такой задачи.
Егоза пишет: И личной свободы. Ма-а-а-ленькое такое добавление...
Хреновое добавление.
Я говорил о принципиальных, фундаментальных требованиях. Отрицание частной собственности на средства производства - именно такое требование, выведенное Марксом, как основополагающее, и названное Лениным "краеугольным камнем коммунистической идеологии, лакмусовой бумажкой, по которой коммуниста следует отличать от антикоммуниста".
А "отрицание личной свободы" - это уже благоприобретенный "довесок". В программных трудах идеологов коммунизма Вы нигде этого не найдете. Более того - в этих самых программных трудах член коммунистического общества представлялся исключительно, как "самый свободный человек на планете", поскольку был освобожден от необходимости вкалывать на капиталиста.
"Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!". Эти строки Василий Лебедев-Кумач написал, на секундочку, в 1937 году, когда "в срока огромные брели этапы длинные".
Не предполагали принципы построения коммунистического общества "отрицания личной свободы". А вовсе даже наоборот - декларировали ее. По факту, конечно, уничтожая! Но это уже иной разговор. Вы опять отвлекаетесь.
Егоза пишет: Да так ли это? Разве на этом он акцентировал внимание? Разве не на том, что частнособственническое "присвоение прибавочного продукта" НЕСПРАВЕДЛИВО?
Да так, так... Маркс лишь обосновал экономическую перспективность общественной собственности на средства производства. А теория социалистической революции - это уже Ленин.
Егоза пишет: Ну еще бы он сразу все карты раскрыл! Дарвин тоже писал, что первое звено цепи эволюции приковано к Престолу Всевышнего, однако именно его учение использовали как "научное обоснование" для "отмены Бога". Практически то же самое с Марксом. Он должен был выдать "на-гора" псевдо-научное обоснование несправедливости экономического и политического устройства общества, а кровь проливать (естественно, "за светлые идеалы"Подмигивание - на это другие были "работники"...
Ну вот. То есть Вы сами все прекрасно понимаете. Как выясняется...
Егоза пишет: Чистая демагогия, способности к которой сыну раввина было не занимать. Маркс прекрасно знал о "триаде" права собственности, как и о том, что в предлагаемом им "варианте" право собственности (если не подменять "по ходу" понятия) будет нереализуемо. Одно дело декларация права, другое - его реализация.
Да при чем здесь это?
Повторяю - речь идет о программных, принципиальных требованиях, записанных в научных трудах. Их можно процитировать, сравнить, понять, где что есть и где чего нет. Уйти хотя бы от того хаоса, который творится в головах у некоторых уважаемых форумчан. А Вы, не дойдя и до половины этого пути, уже включаете механизм домыслов, приписок, вымыслов...
Надо сначала показать людям, что требовалось от строя, на каком фундаменте он стоял, чтобы народ хотя бы черное от белого отличил, а потом уже рассуждать, кто там "сын раввина" и у кого "карты скрыты". Не поняв главного, Вы уже тонете во второстепенном. Так не получится ничего, надо все последовательно решать. Пункт за пунктом.
Егоза пишет: Это был вынужденный компромисс. Иначе население этих стран пришлось бы очень сильно проредить, чего КПСС себе позволить не могла, поэтому была вынуждена "поступиться принципами". Именно поэтому граждане СССР не имели права свободно посещать страны "соцлагеря" - они бы сразу обратили внимание на то, что "социализмы"-то, слишком разные!
Да чепуха это. И снова - Ваши досужие домыслы. Создавая частный сектор, неглупые лидеры коммунистических партий, дабы обезопасить себя от ЦК КПСС, опирались исключительно на труды классиков марксизма-ленинизма и экономическую целесообразность. Что отражено в их собственных трудах. Рекомендую на досуге полистать работы Яноша Кадара или Хуа Го-Фэна, "отца китайских реформ". Никаких "вынужденных компромиссов", все в строгом соответствии с идеологией.
Егоза пишет: Колхозы - сталинские. Насчет "большей части" - надо бы чем-то подтвердить.
Ну да. А то, что "колхозы - сталинские", подтверждать, разумеется, не надо.
Друг мой, Вы удивитесь, конечно, но коллективизация - это абсолютно ленинский проект. Именно Ленин вывел все основные принципы создания сельскохозяйственной кооперации. Есть энтузиасты, которые доказывают, что даже авторство слова "колхоз" принадлежит Ленину. Чтобы не тратить времени и не забивать сервер лишними словами, я Вам вот что посоветую: Вы почитайте-ка на досуге работу В.И. Ленина "О кооперации". Хотя бы ее одну! И все, и не у Вас все вопросы в этом плане исчезнут.
Егоза пишет: В смысле, покупай? При отсутствии права собственности? Покупай в аренду, что ли?!
Вот-вот, вы уже мыслите, как истинный капиталист! У меня в свое время тоже возникали непреодолимые проблемы с переводом на иностранные языки простого советского словосочетания "Получил квартиру". "Что значит "Получил"? - спрашивали иностранцы. "Купил? Взял в аренду? Оформил долевое владение?" - "Да нет же, блин! Именно "ПОЛУЧИЛ"! Ту гет, блин! Именно, что "ту гет", и ничего, кроме!"
Про Швецию так. Я глубоким специалистом в этой области не являюсь, поскольку квартиру все-таки не купил, ибо условия не устроили, но пока выяснял подробности, понял, что есть там такой орган - "Комитет по недвижимости" в каждом регионе. Который и имеет право на все операции с недвижимостью. То есть я покупаю квартиру или дом не у владельца, а именно у этого комитета. И продаю - только этому комитету. А вот если я захочу сдать квартиру в аренду во время владения - это уже сам, по договоренности с жильцом.
Далее - продать квартиру я тоже могу только этому комитету. И больше никому. После смерти владельца квартира автоматически переходит в собственность этого же органа. Там, правда, есть одно допущение - мои дети и прочие наследники первой очереди имеют преимущественное право на ПОКУПКУ (!) этого жилья. Но и это - на усмотрение Комитета. Решение Комитета является окончательным и не требует объяснений. То есть мне квартиру могут просто не продать. А почему?! А по качану! Не хотим. Так решили. Объяснять не обязаны. Все.
С наследством там вообще очень сложно. Шведы считают наследство несправедливым доходом и нечестно приобретенным имуществом. Они убеждены в том, что каждый человек должен жить на те средства, который сам себе зарабатывает. Короче, мой роман со Швецией закончился, не начавшись. Примерно такая же фигня и в Дании. Что-то похожее, но с местным колоритом и не столь драконовское - в Голландии. Зато в Германии - все просто: купил - владей! Как полноправный хозяин. Но и цены раз в 8 выше.
Все на этом. Это - тоже другая тема.
Егоза пишет: Смотря что иметь в виду под "реальной демократией", модификация термина атрибутом - штука коварная. Власть в СССР, безусловно, была более "чуткой" к народу, жаловаться - по делу - было по многим (в основном, бытовым вопросам) "реально" действенно. Но степень "демократичности" наглядно демонстрировалась советскими "выборами" (кто не застал - кандидат был только один, его нужно было утвердить, причем неявка на такие "выборы" была делом довольно рискованным), но называлось все это, тем не менее - выборы... Непонятно, в чем, собственно, заключался выбор...
Год назад я очень подробно и детально обосновал этот тезис, показав, что реальной демократии в коммунистическом СССР было гораздо больше, чем в "демократической" России. Покопайтесь в старье, не заставляйте меня повторяться.
Егоза пишет: Не может, поскольку капитализм - это не только частная собственность, но и личная свобода. Может, Вы что-то слышали про свободолюбивые тирании...
А Вы, может, что-то слышали про китайский капитализм?
(Добавление)
Волкон пишет: И не забудьте посмотреть на цифры "сезонных рабочих арабов" в тех колхозах.
А, кстати, да! Вот об этом я как-то не подумал. Не может быть, чтобы евреи пропустили такой смачный кусок халявы, как арабские гастарбайтеры! В этом плане пока данных не имею. Но в любом случае - это не главное опять. Главное, что форма собственности ОФИЦИАЛЬНО - не частная, а кооперативная, по Ленину. То есть капитализм приемлет ЛЮБЫЕ формы собственности, а коммунизм - нет. Естественно, что капитализм, как наиболее гибкий в экономическом смысле строй, оказался более эффективным на поверку. Вот что является принципиальным моментом, на котором я просил заострить внимание. Хотя и с арабскими рабочими - тоже интересно! Забавно, но не более. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 11 мая 2011 — 11:29
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
sir_michael пишет: Егоза пишет: Одна у рыночной экономики модель: произвожу, что смогу продать, и продаю, кому смогу продать.
Это очень примитивное видение.
А это - очень примитивная попытка возразить, ничем не аргументируя.
sir_michael пишет: Вы мне напоминаете одного моего собеседника годичной давности...
Если Вы имеете в виду Egoza или EgozaCB - то, да... это я.
sir_michael пишет: ...который костьми ложился по поводу пустяков и мелких деталей, в упор не видя главного и принципиального.
А что есть пустяк, а что - главное, определяете, естественно, только Вы... Правильную оценку даете...
sir_michael пишет: Для него, как я помню, важен был сам факт спора, его наличие, а вовсе не то, ради чего он ведется и из чего возник.
А вот тут память Вас подводит, или Вы желаемое за действительное выдаете. Никогда мне не был интересен "сам факт спора", а вот за детали (в которых прячется дьявол) я всегда цеплялся - это точно. Многим не нравится...
sir_michael пишет: Егоза пишет: И личной свободы. Ма-а-а-ленькое такое добавление...
Хреновое добавление.
Вот оно! Ваше, мягко говоря, презрительное отношение к личной свободе и настойчивые призывы "в общину" - похоже, одного поля ягоды.
sir_michael пишет: Не предполагали принципы построения коммунистического общества "отрицания личной свободы". А вовсе даже наоборот - декларировали ее. По факту, конечно, уничтожая! Но это уже иной разговор. Вы опять отвлекаетесь.
Да, да... вот такое явно излишнее (по-Вашему) внимание к таким (по-Вашему) мелочам Вам и не нравится... "Сам факт спора" - ага... Меня уверяют, что декларировать свободу, попутно ее уничтожая - это вполне нормально, и я должен с этой чушью согласиться? Ради главного? Представляю, каким оно будет - это главное, при таких-то деталях.
sir_michael пишет: Надо сначала показать людям, что требовалось от строя, на каком фундаменте он стоял...
И как Вы сможете это показать? Процитировав "классиков"? Так у них знамо что - светлое будущее всего человечества... а получилось - как всегда.
sir_michael пишет: Создавая частный сектор, неглупые лидеры коммунистических партий...
Вот это - "чепуха и досужие домыслы". "Создавая частный сектор"... на пустом месте что-ли? Или просто, сохраняя его в неприкосновенности, чтобы избежать гражданской войны?
И насчет прямого запрета самостоятельных поездок граждан СССР в "страны соцлагеря" что-то Вы ничего не сказали... Почему не пускали-то? Чтобы пивом не обпились и колбасой не объелись?
sir_michael пишет: Год назад я очень подробно и детально обосновал этот тезис, показав, что реальной демократии в коммунистическом СССР было гораздо больше, чем в "демократической" России.
Я помню... Вы сравнивали две фикции, и одна - действительно - оказалась больше по размеру.
sir_michael пишет: А Вы, может, что-то слышали про китайский капитализм?
Постоянно слышу эту чушь - "китайский капитализм" - что-то вроде "девственной шлюхи". То ли у людей не хватает сообразительности поинтересоваться определением терминов "капитализм" и "коммунизм", и попытаться совместить их значения, то ли - действительно:
sir_michael пишет: ...хаос ...творится в головах у некоторых уважаемых форумчан." |
| |
|
| sir_michael |
Отправлено: 12 мая 2011 — 00:19
|
старший сержант
Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010
Репутация: 8
|
Егоза пишет: А это - очень примитивная попытка возразить, ничем не аргументируя.
Господи, сколько же раз Вам говорить...
Да не хочу я аргументировать, доказывать, обосновывать то, что лежит на периферии спора! Есть мейнстрим, и вокруг основного тезиса идут дебаты. Разумеется, в русле основной темы всплывают самые разные вопросы. Но браться решить их все разом - это значит похоронить себя под мелочами и потерять основную нить. И вместо того, чтобы разобраться хотя бы в чем-то одном и вычеркнуть из списка стоящих вопросов, получится "болтовня обо всем", которая, разумеется, ни к чему не приведет. Хоть и потешит самолюбие участников, да.
Представьте, что будет, если я начну аргументировать ВСЕ подвопросы, которые появляются по ходу дискуссии! Вы же их бесконечное количество поднимаете. Мы действительно вскоре забудем, с чего, собственно, все началось. Нельзя так.
(Добавление)
Егоза пишет: Если Вы имеете в виду Egoza или EgozaCB - то, да... это я.
Извините, ник не помню. Помню манеру эту - распылять спор на детали и уводить от основной темы, топить в мелочах. Похоже на Вас, да. Но гарантировать е могу.
(Добавление)
Егоза пишет: А что есть пустяк, а что - главное, определяете, естественно, только Вы... Правильную оценку даете...
Для себя - да. А что в этом удивительного? Каждый для себя определяет, что для него - главное, а что - нет. Я и Вас этого права не лишаю.
(Добавление)
Егоза пишет: Никогда мне не был интересен "сам факт спора", а вот за детали (в которых прячется дьявол) я всегда цеплялся - это точно. Многим не нравится...
Я не могу утверждать, что это были Вы. Я говорю, что манера - похожа.
Мелочи, бесспорно, важны. Но не в ущерб главному. И не как замена главного. А так зачастую и получается. Увы. Когда начинают рассыпаться на частности.
(Добавление)
Егоза пишет: Вот оно! Ваше, мягко говоря, презрительное отношение к личной свободе и настойчивые призывы "в общину" - похоже, одного поля ягоды.
Да ладно Вам! Всего-навсего оценка тезиса. Ну, если хреновое добавление, что ж я сделаю?
(Добавление)
Егоза пишет: Да, да... вот такое явно излишнее (по-Вашему) внимание к таким (по-Вашему) мелочам Вам и не нравится... "Сам факт спора" - ага... Меня уверяют, что декларировать свободу, попутно ее уничтожая - это вполне нормально, и я должен с этой чушью согласиться? Ради главного? Представляю, каким оно будет - это главное, при таких-то деталях.
Товаришч! Прекратите фантазировать!
Где я писал, что это - "НОРМАЛЬНО"? Я писал только то, что коммунисты действительно декларировали личную свободу. От Маркса до Горбачева. Даже до Зюганова. Ну декларировали они ее, и сейчас декларируют! Я только это и написал. Вы же уже додумали, что я считаю это нормальным и чуть ли не одобряю. Ну не фантазируйте, пожалуйста.
Декларировали коммунисты личную свободу? Декларировали. Все! Точка! Под этим - черта. Оценки моей персоны, мое личное к этому отношению и прочее - это из области домыслов. Это я, с Вашего позволения, стираю с доски, как никчемную шелуху, не относящуюся к делу.
(Добавление)
Егоза пишет: И как Вы сможете это показать? Процитировав "классиков"? Так у них знамо что - светлое будущее всего человечества... а получилось - как всегда.
Вы очень небрежно относитесь к классике. То, что получилось - это одно. Но чтобы разобраться в сути явления, надо знать программные положения. Да, для этого я и цитирую классиков. Что Вам не нравится? Именно так - поняв, что хотели, как шли, к чему пришли - и можно увидеть все ошибки.
В прошлом году, помнится, мне пришлось даже программу "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" цитировать. А для чего? Для того, чтобы показать большевистски настроеннвм молодым людям всю лживость товарища Ленина. Когда видишь, что Ленин записывал в своей программе безусловное обеспечение свободы слова, собраний, организаций и даже отмену паспортов для беспрепятственного перемещения граждан России, а, придя к власти, первое, что сделал, закрыл все оппозиционные газеты, запретил оппозиционные партии, наглухо закрыл границы и начал гражданскую войну, то наглядно видишь разницу между желаемым и действительным.
Вот программные положения - это действительно важно. Это надо знать, если берешься рассуждать на эти темы. И по сравнению с ними досужие домыслы и личные оценки - действительно чепуха. Разумеется, я отдаю предпочтение цитатам из классиков, а не эмоциям. Вас это не устраивает, а по-моему - это правильно.
(Добавление)
Егоза пишет: Вот это - "чепуха и досужие домыслы". "Создавая частный сектор"... на пустом месте что-ли? Или просто, сохраняя его в неприкосновенности, чтобы избежать гражданской войны?
Ффффух... Как же Вы утомительны, друг мой...
Хорошо. Вы хотите, чтобы я Вам лично рассказал, как именно создавался частный сектор в странах социалистического лагеря (не путать со странами социалистической ориентации, там немного иная картина была)?
Извольте.
Ваш тезис о "сохранении в неприкосновенности, чтобы избежать гражданской войны" просто смешон, извините. Ничего этого, разумеется, в жизни не было. Была обычная законодательная база, разрешающая частное предпринимательство в сфере бытового обслуживания, городского транспорта, общепита и еще ряде сфер. По каждому виду деятельности в муниципалитетах существовали небольшие комитеты, занимающиеся как разрешительной, так и контролирующей деятельностью. Так, одна моя знакомая, бывшая советская гражданка, вышедшая замуж за мадьяра, решила открыть собственную парикмахерскую. Они с мужем выделили под это дело комнату в своем доме, взяли кредит в банке и закупили оборудование. Потом прорубили отдельную калитку в заборе, проложили дорожку к этой комнате, на калитку повесили звонок и табличку - "Парикмахерская, работает 7 дней в неделю, круглосуточно. Звоните!" Получили 2 медицинские справки - на комнату и оорудование и, собственно, на парикмахера. Пригласили ребят из комиссии. Те приехали, все посмотрели, сказали "ОК, приходите за патентом". Вскоре был получен патент, который повесили на стенку и начали работать.
Никто никого не "оставлял в неприкосновенности", никакой войны, девка только из Союза приехала. И мухой начала свое дело.
А еще одни мои друзья нашли на дне Балатона затонувший в войну кораблик. Взяли разрешение на подъем, оформление собственности на судно и на место установки. Вытащили, поставили на берегу, покрасили и открыли там пивную. Частную. Очень преуспели.
А еще мне пришлось поприсутствовать на собрании трудового коллектива крупного полиграфического комбината имени Пётёфи в городе Кечкемете, на котором рабочие решали, куда им потратить неожиданно заработанные на рождественских календарях деньги - вложить их в детскую базу отдыха или купить компьютер для верстального цеха (это была середина 80-х, и промышленные компьютеры стоили очень дорого). Решили купить компьютер. И еще минут сорок решали, какие купить мониторы, комплектующие и прочую дребедень, поскольку деньги свои, и хотелось сэкономить. Это уже к вопросу реальной ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства. Мне никогда не приходилось видеть, чтобы на советском заводе рабочие решали, как им потратить заработанные деньги. Они, насколько я помню, вообще понятия не имели, сколько зарабатывает их завод и куда эти деньги тратятся. И кем.
Вот. И к чему я все это рассказал? Кому это надо? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Потешил Ваше самолюбие? Разве что...
А так - я написал: "В соц. странах существовал частный сектор в сфере обслуживания, общепите и т.д.". ВСЁ! Тема обозначена, кому надо - тот все понял. Поехали дальше. Нет, у Вас начались глюки - "гражданская война", "создавали на пустом месте", "оставили в неприкосновенности"... Ну бред же, бред, простите, конечно! Да частный сектор тем и хорош, что ЕГО НЕ НАДО СОЗДАВАТЬ! Ни на каком месте! Он сам растет, как трава, его достаточно только РАЗРЕШИТЬ! И не мешать...
А теперь представьте, что будет, если я вот так буду реагировать на каждую Вашу "хотелку". Да я только на Вас работать и буду... Вы в состоянии прокормить меня сотоварищи? Команда стоит недешево, предупреждаю!
(Добавление)
Егоза пишет: Я помню... Вы сравнивали две фикции, и одна - действительно - оказалась больше по размеру.
То есть, если я верно понял, Вы отказываете СССР в существовании в нем механизмов реальной демократии ВООБЩЕ?
(Добавление)
Егоза пишет: Постоянно слышу эту чушь - "китайский капитализм" - что-то вроде "девственной шлюхи".
Да нет, вполне себе нормальный капитализм. С частной собственностью на средства производства, наемной рабочей силой, прибавочной стоимостью, присваиваемой мироедом-капиталистом... Все как положено. Разве что без соцпакета и пенсионного обеспечения. И под мудрым руководством Коммунистической партии, разумеется. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 12 мая 2011 — 12:29
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
sir_michael пишет: Помню манеру эту - распылять спор на детали и уводить от основной темы, топить в мелочах. Похоже на Вас, да.
Оба-на! Помнится, Airborn почти так же говорил... но никто, кроме него, вроде бы, больше не жаловался. Или Вы с ним - "двое из ларца" или... а Вы меня с Blitz'ем не путаете? Вы с ним из-за Ивана Грозного еще сцепились тогда не слабо...? Ну, да Бог с ним... В любом случае - неважно...
sir_michael пишет: Декларировали коммунисты личную свободу? Декларировали. Все! Точка!
Нет уж, нет уж...
Уничтожали коммунисты личную свободу незамедлительно после прихода к власти? Уничтожали. (Пока за власть боролись - конечно декларировали... Примерно как: Ты же на мне жениться обещал - Чего я только на тебе не обещал) Так, значит, что такое "коммунистическое учение"? Ложь и насилие!
Вот теперь - точка.
sir_michael пишет: Но чтобы разобраться в сути явления, надо знать программные положения.
А еще нужно верить в то, что "классики" писали действительно то, что думали, и что все "перегибы" при попытках реализации учения имели чисто случайный, а не - как сейчас модно говорить - системный характер. Я не верю... ни в первое, ни во второе.
sir_michael пишет: Вы хотите, чтобы я Вам лично рассказал, как именно создавался частный сектор в странах социалистического лагеря...
Расскажите, расскажите... Что было в "странах социалистического лагеря" до их включения в этот самый лагерь? Не сплошной частный сектор? О каком создании Вы говорите? Сохранение мелкой частной собственности в странах Восточной Европы было той ценой, которую КПСС заплатила за отсутствие активного вооруженного сопротивления народов этих стран, поскольку что такое полная "общественная собственность" они уже увидели на примере довоенного СССР. После того, как Восточная Европа была занята РККА/Советской армией - какие были варианты для установление там социализма? Или резня, подобная нашей "гражданской войне", после которой никто (из выживших) тоже пикнуть бы не посмел... или признание власти коммунистов в обмен на гарантии более-менее сносного существования, что при наличии мелкой частной собственности и ограниченной свободы предпринимательства обеспечивается довольно легко, причем самими гражданами, государству о них "заботится" уже не нужно. Вот это и скрывалось за запретом самостоятельных поездок граждан СССР в "братские страны".
А по поводу того, что этот мой тезис "просто смешон" - да Вы хоть до смерти обхохочитесь... мне-то что...
sir_michael пишет: Это уже к вопросу реальной ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства.
Реальная общественная собственность - это когда любой из общественных собственников может без всяких проблем (с соблюдением определенной процедуры) выделить свою долю собственности и распорядиться ею по собственному усмотрению. Все остальное - "перестройка и ускорение".
sir_michael пишет: ...что будет, если я вот так буду реагировать на каждую Вашу "хотелку". Да я только на Вас работать и буду...
Вас кто-то об этом настойчиво просит?
sir_michael пишет: Вы отказываете СССР в существовании в нем механизмов реальной демократии ВООБЩЕ?
Вы что под "реальной демократией" понимаете? Что-то отличное от "просто" демократии? И что это за хитрости такие - спрашивать не о наличии или отсутствии демократии, а о наличии или отсутствии ее механизмов? Механизмы-то были, хотя - образно говоря - близко подходить к ним не позволялось, дабы странности кое-какие в глаза не бросились..., а демократии - не было... что-то вроде мумии Ленина в саркофаге... он - да не он...
sir_michael пишет: Егоза пишет: Постоянно слышу эту чушь - "китайский капитализм"....
Да нет, вполне себе нормальный капитализм.
Да нет - "вполне себе" необычный... Но этот вопрос сложный. Кто хочет разобраться в том, что такое есть "китайский капитализм", может начать со следующего:
- зачем Запад в свое время вложил огромные средства в развитие Китая и открыл свои рынки для китайских товаров (без чего первое было просто бессмысленным), при том, что и первое, и - в особенности - второе наносило явный ущерб его собственной экономике;
- зачем Китай накопил такие большие долларовые резервы (в особенности это становится любопытно сейчас - когда до внутреннего дефолта США осталось каких-то 200 миллиардов долга);
- почему от как-никак, но вроде бы "порвавшей с коммунизмом" РФ Запад по-прежнему воротит нос, а с Китаем, где у власти официально находится коммунистическая партия - у Запада все нормально? И даже отношение правительства Китая к свободе информации (Интернет) не вызывает на Западе бурного негодования... так, пара дежурных истерик без всяких последствий...
Так что - не все то золото, что блестит.
(Добавление)
Волкон пишет: И создала обезьяна человека по образу и подобию своему....
Волкон, что это было? Это Вы откуда взяли такую прелесть? Неужто сами?(Отредактировано автором: 12 мая 2011 — 12:35) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 мая 2011 — 12:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40170
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Егоза пишет:
Волкон, что это было? Это Вы откуда взяли такую прелесть? Неужто сами?
Профиль : E-mail : Сообщение
Недооцениваете, а я меж прочим, к вам со всем пиететом.
Когда сливать будем? не надоело ещё п...ь. ? Вы знаете- за ним следующий пожалует и будет всё тоже! Видать выборы пришли, они на нас свои речи проверяют.? Неужели у нас такой усреднённый форум, что можно так легко балаболить из пустого в порожнее?
(Добавление)
Штык нож пишет: ..и понравилась эта теория обезъянам...и вспомнили они, своего наставника дарвина, и воздали ему почести!
Хотел у вас спросить: Вы Левашовец? Если -да, то почему не произнесли пароль :"Социальные паразиты"? А то я на вас наехал как на масоновещателя
?
(Добавление)
daggervad пишет: "Коммунизм - это фашизм для бедных" Г.А.Явлинский
Сказал ж..д Явлинский.
А либерализтический капитализм это фашизм для богатых.
Сказалdaggervad. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 12 мая 2011 — 13:15
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
daggervad пишет: "Коммунизм - это фашизм для бедных" Г.А.Явлинский
Это он не подумал совершенно, что для "либералов" вполне нормально. Фашизм и бедность несовместимы. Вы, наверняка, в курсе как "попер" уровень жизни при Гитлере (хотя в Германии был не фашизм, но в данном случае этим можно пренебречь). А Муссолини, так вообще - если я ничего не путаю - первым ввел бесплатное образование и здравоохранение... не декларируемое, а действующее.
(Добавление)
Волкон пишет: Когда сливать будем? не надоело ещё п...ь. ?
В смысле - сливать? А что еще можно делать на форуме, если не п...ь? Любое серьезное дело начинается с основательных "терок", чем мы тут и занимаемся... А Вы что - уже готовы на баррикады? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
