Иван Грозный , Жестокий тиран или собиратель земли русской
Малышок
Отправлено: 2 ноября 2010 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 5110
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 56
Pheperton пишет:
Перечислите, что именно? Ежели сам под конец жизни в "душегубстве" каялся?
.. Ну заслуги перечислены в самом начале темы.. Повторять не буду.. О каких то мне известно.. о каких то нет.. ... А про душегубство.. Ну мало ли что со старым человеком может происходить... Мог ведь и в маразм упасть..и говорить что угодно.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Выжить! Методики выживания в экстремальных условиях; способы добычи еды, огня, воды; способы оборудования жилища или укрытий от непогоды; психофизиология выживания.
Саддам Хусейн Кто он - Саддам Хусейн - тиран,"кровавый палач" или защитник обездоленных и угнетённых?
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 2.11.2010
Репутация: 0
Малышок пишет:
Pheperton пишет:
Перечислите, что именно? Ежели сам под конец жизни в "душегубстве" каялся?
.. Ну заслуги перечислены в самом начале темы.. Повторять не буду.. О каких то мне известно.. о каких то нет.. ... А про душегубство.. Ну мало ли что со старым человеком может происходить... Мог ведь и в маразм упасть..и говорить что угодно..
Угум. Маразм - при том, что помнил всех едва ли не поименно.
Вы читали его синодики? "Во избе зараз семнадцать душ" - то бишь запер и запалил. Ради какой государственной надобности?
Гость
Отправлено: 7 ноября 2010 — 14:21
УДАЛЁН
Pheperton пишет:
синодики?
А разве тут можно применить множественное число? Синодик, вроде был единственным? 7091 года от сотворения мира. Или имеется ввиду бытование данного синодика в нескольких списках? Так это не означает, что их было несколько. Или все таки их было несколько?
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Санти
Отправлено: 7 ноября 2010 — 19:25
рядовой
Сообщений всего: 3
Дата рег-ции: 7.11.2010
Репутация: 0
Иван Грозный не был святым или главой «Воинствующей Церкви», как это пропагандируют его немногочисленные апологеты. Но при этом и не совершал 90% приписываемых ему казней и преступлений.
Например, не так давно учеными определенно установлено, что образцовый злодей-опричник, отрицательный герой многих художественных произведений, Федька Басманов не убивал своего отца-опричника Алексей Басманова. Да и вообще их никто не казнил. По опале сосланы в северные монастыри, там и умерли. Таких примером много можно накидать только навскидку.
В целом, несмотря на прирожденную гениальность Ивана IV (это, наверное, самый умный правитель России по ай-кью в всю историю, сравнится может разве что Павел I и Федор Алексеевич) и бесспорно немалые достижения, правление Ивана IV Васильевича носило отрицательный характер. В конце жизни это понимал и сам Иван Грозный - психологический слом, составление Синодика, запоздалое покаяние.
(Отредактировано автором: 7 ноября 2010 — 19:27)
mischuta69
Отправлено: 7 ноября 2010 — 20:38
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Санти пишет:
Ивана IV (это, наверное, самый умный правитель России по ай-кью в всю историю, сравнится может разве что Павел I и Федор Алексеевич
Насчет Федора сказать ничего не могу , а что в Павле умного и гениального? Сломать всё ,что сделала его неглупая мать , ума большого не надо.Шараханье от одной крайности к другой.
Гость
Отправлено: 7 ноября 2010 — 22:35
УДАЛЁН
Санти пишет:
носило отрицательный характер
Лучше всего это видно из "достижений" относительно северо-западных областей. Новгород и Псков пришли в состояние упадка, который этими городами уже никогда не был преодолен.
Относительно других областей однозначно разговор вести нельзя, ввиду недостатка документов. Хотя иностранные путешественники пишут о полном запустении множества деревень. Но опять же, их словам вполне доверять нельзя.
Санти
Отправлено: 8 ноября 2010 — 09:51
рядовой
Сообщений всего: 3
Дата рег-ции: 7.11.2010
Репутация: 0
Цитата:
Лучше всего это видно из "достижений" относительно северо-западных областей. Новгород и Псков пришли в состояние упадка, который этими городами уже никогда не был преодолен.
Относительно других областей однозначно разговор вести нельзя, ввиду недостатка документов. Хотя иностранные путешественники пишут о полном запустении множества деревень. Но опять же, их словам вполне доверять нельзя.
Вот здесь как раз следует отделять мифы от той картины, которую можно выстроить на основании современной верификации источников. Безусловно, с 1568 г. ресурсы Российского государства начинают иссякать по причине совокупности факторов, а затем следует упадок, который выражался и в нехватке как помещиков (гибель и бегство в меньшей степени) и крестьян (гибель и бегство). Вследствие затяжной Ливонской войны, неудачной военно-административной реформы (опричнины), массовых казней 1568-1571 гг., походов крымских татар – разорения Москвы, неурожаев, голода, чумы – ресурсы страны оказались исчерпаны.
При этом в, несомненно пострадавшем от карательного похода опричных войск Новгород в 1570 г., процесс упадка начался еще раньше. Причины гораздо более фундаментальны, чем жестокий, но все-таки частный случай, поход Ивана IV, и не после таких погромов восстанавливались, были бы объективные условия.
Уже к 15 в. Новгород начал терять свое прежнее значение в мир-экономике (задолго до «посещения» его Иваном III Грозным). Путь «из варяг в греки» канул в Лету, если раньше новгородские купцы вывозили на «дикий Запад» продукцию ремесленного производства высокоразвитой Ромейской империи или свою собственную, то теперь наоборот б.ч. ввозили, обменивая на «сырье» (пушнина, воск). Новгород как младший партнер Ганзы, зависел от состояние дел в этом союзе, а Ганза с 15 в. находится в кризисе. К тому же торговать через посредничество ливонцев становилось все труднее. Неудивительно, что такие города как Холмогоры-Архангельск, Вологда очень быстро стали конкурировать с Новгородом, несмотря на менее благоприятные условия морской торговли.
Интересно, что Новгород был одним из самых активных лоббистов Ливонской войны и расширения «узкого горлышка» транспортного коридора в западном направлении, как последнего шанса поучаствовать в переделе балтийских рынков. Но Ливонская война окончательно подорвала положение уже шатающегося на обе ноги Новгорода, товары которого в 1570 г. «тухли» на складах..
ХОЗЯИН
Отправлено: 8 ноября 2010 — 11:29
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Так,..что за бред опять напостили:
Санти пишет:
Путь «из варяг в греки» канул в Лету
когда он канул, выражайтесь точнее..из варяг в турки? Турки зарезали всю европейскую торговлю, и что с того? А вот путь из варяг в персы фурычил кое как, пока его москали не зарезали..
Санти пишет:
Уже к 15 в. Новгород начал терять свое прежнее значение в мир-экономике (задолго до «посещения» его Иваном III Грозным).
С чего бы это? Может и источники укажешь?
Санти пишет:
Новгород как младший партнер Ганзы, зависел от состояние дел в этом союзе, а Ганза с 15 в. находится в кризисе.
Ганза попала в кризис и просуществовала еще полтораста лет..звучит. Где учился, мля? Ганза попала в кризис когда к концу 16 века ее стал доканывать национальный протекционизм. А в 15 веке ни англичаны, ни голландцы, ни шведо-даны, ни тем более ливонцы конкурентами Ганзе не были. Это раз. И потом, что причина, а что следствие? Вот крах торговли свободных новгородских и псковских республик и подточил достаток Ганзы. Это два.
Санти пишет:
К тому же торговать через посредничество ливонцев становилось все труднее.
Это просто бред, три. (Добавление)
Санти пишет:
Неудивительно, что такие города как Холмогоры-Архангельск, Вологда очень быстро стали конкурировать с Новгородом, несмотря на менее благоприятные условия морской торговли.
Мля, это вооще не комментируется..Когда Архангельск с Холмогорами вооще появились то? (Добавление)
Санти пишет:
Интересно, что Новгород был одним из самых активных лоббистов Ливонской войны и расширения «узкого горлышка»
Это,..молодой. Пошляк. (Добавление)
Санти пишет:
Но Ливонская война окончательно подорвала положение уже шатающегося на обе ноги Новгорода, товары которого в 1570 г. «тухли» на складах..
Его товары торговали через оккупированную Нарву, это четыре.
А почему так, так это будет пять - что есть технический прогресс: вот когг 15-16 века, это не кнорр 10-13 века. Намек понял? Учи матчасть, потом встревай, если конечно не мул. (Добавление)
Blitz пишет:
Но опять же, их словам вполне доверять нельзя.
Мля, профессор, только синодику верить можно! Ха... (Добавление)
Чего то меня в мулостайл потянуло..Надо что то делать. Короче, верить в любое время нельзя никому. Мне можно (с).
Санти
Отправлено: 9 ноября 2010 — 09:56
рядовой
Сообщений всего: 3
Дата рег-ции: 7.11.2010
Репутация: 0
Выбранный вами стиль дискуссии не очень приемлем для меня, в своей повседневной деятельности приходится работать в основном с быдлом, так что в инете не хотелось бы воспроизводить подобные диалоги. «Хозяин» просьба выражаться корректнее, иначе интерес к общению быстро иссякнет.
Цитата:
Уже к 15 в. Новгород начал терять свое прежнее значение в мир-экономике (задолго до «посещения» его Иваном III Грозным
С чего бы это? Может и источники укажешь?
А вы попробуйте почитать труды сиих историков. Много любопытного найдете, а во второй книжке и данных источников выше крыши))
Гневушев А.М. Экономическое положение Великого Новгорода во 2-ой половине XVI в. // Сборник Новгородского общества любителей древности. Вып. 6. 1912.
Яницкий Н.Ф. Экономический кризис в Новгородской области XVI века (по писцовым книгам). Киев, 1915 г. (http://ecsocman.edu.ru/text/19211134/)
Цитата:
Ганза попала в кризис и просуществовала еще полтораста лет..звучит. Где учился, мля? Ганза попала в кризис когда к концу 16 века ее стал доканывать национальный протекционизм. А в 15 веке ни англичаны, ни голландцы, ни шведо-даны, ни тем более ливонцы конкурентами Ганзе не были. Это раз. И потом, что причина, а что следствие? Вот крах торговли свободных новгородских и псковских республик и подточил достаток Ганзы. Это два.
Путь «из варяг в греки» канул в Лету
Британская Московская компания существовала до 1917 г., но ведь понятно, что роль и значение компании в сер. 16 в. и в начале 20 в. совершенно различны. Ганза и до 1917 г. могла протянуть, при этом толка чуть.
Процессы, происходящие в 15-16 вв. очень интересны, они фактически перевернули развитие Европы, а затем и мира. Посредничество в торговле через Волжский путь, было основой экономического положения Новгорода, но с открытием морских путей в «Индии», значение это пути постепенно падает, это всего лишь скромная альтернатива больших торговых путей.
Насчет Ганзы тема любопытная, но обширная. Пока ограничусь, высказыванием Броделя, который отмечал, что ганзейские общества придерживались «простейшего капитализма». А Покровский по поводу Новгорода вообще замечал, что он развивается не от феодализма к капитализму, а наоборот.
Зажигаются новые торговые звезды, как «новая» Генуя (проигравшая борьбе за левантийскую торговлю Византии), но изобретшая новые финансовые технологии и коммерческую организацию, что позволили контролировать торговлю иберийских государств с «Востоком». Возникают новые центры балтийской торговли: Антверпен, Амстердам, Брюгге и т.д. И Ганза фактически начинате обслуживать интересы новых центров, пока не отпадает необходимость в ее посредничестве.
В этих условиях Ганза с отсутствием развитого кредита, надомничеством, вообще с примитивной организацией торговли (на тот момент), просто не могла вписаться в новую экономику, в новые сети. А уж другие факторы, в т.ч. враждебные действия гос-в, это следствие.
Цитата:
Его товары торговали через оккупированную Нарву, это четыре. А почему так, так это будет пять - что есть технический прогресс: вот когг 15-16 века, это не кнорр 10-13 века. Намек понял? Учи матчасть, потом встревай, если конечно не мул.
А источники можете привести какой объем торговали-то, и какова доля новгородских купцов, особенно в сравнении с довоенной?)) Может какие факторы ограничивающие были, и что за экспортные товары находилось на новгородских складах в огромном кол-ве в 1570 г. ?)) Право слово смешно, все ж давно известно и исследовано.
ХОЗЯИН
Отправлено: 9 ноября 2010 — 11:48
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Санти пишет:
Цитата:
Уже к 15 в. Новгород начал терять свое прежнее значение в мир-экономике (задолго до «посещения» его Иваном III Грозным
С чего бы это? Может и источники укажешь?
А вы попробуйте почитать труды сиих историков. Много любопытного найдете, а во второй книжке и данных источников выше крыши))
Гневушев А.М. Экономическое положение Великого Новгорода во 2-ой половине XVI в. // Сборник Новгородского общества любителей древности. Вып. 6. 1912.
Яницкий Н.Ф. Экономический кризис в Новгородской области XVI века (по писцовым книгам). Киев, 1915 г. (http://ecsocman.edu.ru/text/19211134/)
гм.."Уже к 15 в." и "Экономический кризис в Новгородской области XVI века" или
"Экономическое положение Великого Новгорода во 2-ой половине XVI в."..я людей вижу насквозь, даже по написанному. Ну и как "к 15 веку" соотносится со второй половиной 16 (XVI) века?
Книжек я немало прочитал, особенно люблю читать современные событиям отзывы путешественников, лучше иноземных и незаинтересованных в официальном мифотворчестве. Вот и тебе советую их найти и почитать. (Добавление)
Санти пишет:
Возникают новые центры балтийской торговли: Антверпен, Амстердам, Брюгге и т.д. И Ганза фактически начинате обслуживать интересы новых центров, пока не отпадает необходимость в ее посредничестве.
Так, пока вижу какого-то начетника, т.е. безсмысленного. Ничего, что центры "балтийской торговли" специализировались не на соленой рыбе, строевом лесе и прочей балтийской хрени, а на "колониальных" товарах и испанской и английской шерсти, немецком железе и водке, французском вине и т.п. Причем колониальные товары шли из Лисабона, а не Новгорода? и что они (центры) существовали один в продолжении другого: сначала Брюгге, потом Антверпен, потом только Амстердамм (причем это 17 век, когда Ганзы уже не стало).
Необходимость в посредничестве Ганзы отпала не из-за торговой войны, в результате протекционизма государств, которые уничтожили конкурентную частную торговлю. А исчезла Ганза по сути вследствие 30летней войны, когда капиталы плавно переместились из неметчины в Англию. Просто баланс сил так сложился. Гамбург как был крупным торговым городом так им и оставался все остальное время и при любой власти. (Добавление)
Санти пишет:
А источники можете привести какой объем торговали-то, и какова доля новгородских купцов, особенно в сравнении с довоенной?)) Может какие факторы ограничивающие были, и что за экспортные товары находилось на новгородских складах в огромном кол-ве в 1570 г. ?)) Право слово смешно, все ж давно известно и исследовано.
Ага, ..давно. Тем интереснее открываются неизвестные страницы хероичного прошлого..
Гость
Отправлено: 9 ноября 2010 — 15:09
УДАЛЁН
Санти пишет:
Иваном III Грозным
Так все таки Иваном III или Иваном IV Грозным? Они оба туда ездили. Один про "обжу" спрашивал, а другой пытал архиепископа про "серебришко".
Трудно понять, о ком идет речь? О деде или внуке?
Санти пишет:
Гневушев А.М. Экономическое положение Великого Новгорода во 2-ой половине XVI в. // Сборник Новгородского общества любителей древности. Вып. 6. 1912.
Яницкий Н.Ф. Экономический кризис в Новгородской области XVI века (по писцовым книгам). Киев, 1915 г. (http://ecsocman.edu.ru/text/19211134/)
Есть и другая точечка зрения на упадок Новгородской земли: Яковлев А. Холопы и холопство в Московском государстве 17 века. Москва-Ленинград, 1943
Оченно яркая картина, как люди, ошалевшие от всего этого царства подавали детей и самих себя в холопы. Цена на мужика упала с 5 рублей до рубля. А девку за двугривенный торговали. От хорошей жизни? В холопы то? Кабальных грамот по некоторым пятинам стало на 900% больше!
Санти пишет:
во второй книжке и данных источников выше крыши
Обязательно посмотрю. Спасибо за наводочку. Но вот Яковлев - то изучает документы, не доступные к 1915 году. А именно Новгородские кабальные книги, 100% Яницкий ими не владел.
(Отредактировано автором: 9 ноября 2010 — 15:12)
Мартов
Отправлено: 20 августа 2011 — 13:38
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 20.08.2011
Репутация: 0
mischuta69 пишет:
Насчет Федора сказать ничего не могу , а что в Павле умного и гениального? Сломать всё ,что сделала его неглупая мать , ума большого не надо.Шараханье от одной крайности к другой.
Павел 1, первый российский провитель который действовал в русских национальных интересах, а не в британских и т. д. Зачем нам была эта война с Наполеоном когда можно было просто пойти с ним в поход на Индию и тем более первая мировая, там вообще России не надо было участвовать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
