Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ты  дерьмо!    Yes Sir!
Ты дерьмо! Yes Sir!

Загрузил egor
(27-02-2015 13:56:05)

Комментарий: какая прелесть. В Израиловке примерно то же самое
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)

Комментарий: "Прага" считалась лучшим "импортным" танком в Вермахте на начало ВМВ. Та...


 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Иван Грозный , Продолжение
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 10 декабря 2012 — 21:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Дункан пишет:
Что касается тренда. То Европа, как вы может знаете,делится на восточную и западную.
Спасибо за краткий экскурс в географию ЕвропыРадость Еще там есть довольно много делений по сторонам света, культурным, религиозным, национальным, климатическим и политическим признакам.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
> Похожие темы: Иван Грозный

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2012 — 11:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3148
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Дункан пишет:
Это был чистый грабеж и разорение ханства, которое формально находилось в зависимости от Москвы .


Правды, скорее всего, мы уже не узнаем, но официально считается, что зависимость от Москвы признал хан Едигер, но его сверг Кучум, пришедший из Средней Азии. Вот Кучум, считая себя потомком и наследником ханов Золотой Орды, как раз и не признавал власть Московского царя и устраивал набеги за Урал на вотчины Строгановых. Ермак разбил Кучума, вернув Сибирское ханство под руку Москвы.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2012 — 12:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2200
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Дункан пишет:
Еще хочу сказать ,что русская пищаль была весом в 40-50 кг ,поэтому ручным огнестрельным оружие м быть не могла

Опять спутка. Пищали были разные - ручные, затинные и т.п. Самые большие являлись, по сути, мелкокалиберными пушками. Однако были много более мелкие пищали. 1520-50-е годы как раз активное развитие огнестрельного оружия, когда ряд битв в Европе и Азии показал, что огнестрельное оружие наконец то стало превосходить метательное.

 Дункан пишет:
Кроме того,белую сталь на Руси тогда не плавили,и была она можно сказать пластилиновой.Поэтому ваши стрельцы,были вооружены по сути только ПУШКАМИ.

Дункан, вам не 15 лет? Обозвать гладкоствольное фитильное ружье пушкой только на той основе, что это оба огнестрельные оружия? Смешно... Но ведь и зенитная ракета - всего лишь по сути банка с горючим... Улыбка
Сообщаю - калибр ручных пищалей стрельцов в XVI-XVII веках колебался в пределах 11-16 мм. Улыбка
Вы не путайте также пищальников Василия 3 со стрельцами Ивана Грозного - именно недостатки пищальников побудили Грозного создать стрельцов, бывших более универсальным и постоянным войском. Примерно 100 лет спустя стрельцы стали медленно заменяться на пехоту "нового строя". Т.е. для середины XVI века это было эффективное войско.

 Дункан пишет:
что вы этим ,хотите сказать ? Поддерживаете меня в неверности внешней политики Иван а?

Нет, я вам сообщаю очевидное - что внешнеполитическая обстановка была далека от меда, который вы пытаетесь рисовать ,а "слабый ЮГ" (Турки да Крым) в тот момент вызывал близкое к энурезу состояние в Вене и Риме, если вы не в курсе.

 Дункан пишет:
Огнестрельного оружия коломничи в числе 279 человек совершенно не имели, dolf_ru_325.gif но почти все были вооружены саадаком, т. е. луком и стрелами, и саблями — таких было 94о/о.

Именно. Поместная конница очень плохо переходила на огнестрельное оружие, т.к. считала это "не комильфо" - у них сабли да луки и считались только за настоящее оружие. Как следствие, правительство и создало в XVI веке стрельцов, а в XVII - полки "нового строя", почти поголовно (в кавалерии) вооруженных огнестрельным оружием.

 Дункан пишет:
Романтическая эпоха средневековья окончилась только в 1525 году, когда в битве при Павии испанцы впервые применили фитильные ружья нового типа — мушкеты.

Я прекрасно в курсе... Улыбка

 Дункан пишет:
Только в Испании — самой технически развитой стране Европы того времени — могли изготовить прочный и сравнительно легкий ствол такой длины и калибра. Естественно, из настолько громоздкого и массивного ружья стрелять можно было только с подпорки, и обслуживать его приходилось вдвоем.

Это что за фантазии? Что обслуживали вдвоем? Вы романтично не спутали собственно мушкетера и защищавшего его копейщика? Улыбка
Или вы смогли спутать "затинную" пищаль с ручной? Ах, Дункан! Не делайте таких глупых ошибок! Улыбка

 Дункан пишет:
При весе 7—9 килограммов мушкет имел калибр 22—23 миллиметра и ствол длиной около полутора метров.

Абсолютно нормально.

 Дункан пишет:
Вывод :Мушкеты на Молодинскую битву с собой принесли немецкие наемники.Логично?

Нет конечно, т.к. вы умудрились словно пацан спутать теплое с мягким. Специально для вас новая лекция по составу русского войска XVI-XVII веков.
- Поместная конница (феодальное ополчение) - на 95% конные "людно, конно и оружно" дворяне, вооружение в основном холодное (сабли) и луки.
- Боевые холопы (крепостные, приведенные дворянами) - крайне бессистемное вооружение, в основном, холодное.
- Срельцы и пушкари (с середины XVI века) - строго пехота, вооружены огнестрельным и холодным оружием (без пик и копий, только бердыши и сабли).
- Казаки (городовые и наемные)
- Полки нового строя (с 1630-х) - вооруженные и собранные по-европейски конные и пешие полки, ставшие заменой боевым холопам и поместной коннице (ее в 1650-60-е массово переписали в рейтары и драгуны).
Так что вы спутали ежа с ослом. Дворяне действительно были вооружены в основном холодным оружием, а вот стрельцы - огнестрельным. Наемники при Молодях, были, разумеется, также с огнестрельным оружием.
Мне что, привести хотя бы и Джильса Флетчера с его описанием стрельцов с "самопалами в руке и меча на боку" (фитильный мушкет и сабля)? ИЛИ ВЫ УМУДРИЛИСЬ СПУТАТЬ ДВОРЯНСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ СО СТРЕЛЬЦАМИ?!!!

 Дункан пишет:
Пластилиновая пищаль .

Вам таблеток выписать? А у вас неестественная радость от попытки назвать пластилином пищаль. Кстати, вы когда нибуть ее (пищаль) видели в живую? И "пластилиновая пуля" в 50 грамм вас без проблем могла убить с расстояния в 200 метров. Между делом - подобные "пластилиновые" ружья делались, в основном, до 17 века, пока шведы не догадались их облегчить.

 Дункан пишет:
Причем в состав никаких русских полков они не входили.

Еще один перл. Естественно - "немцы" вообще никогда не входили в состав русских полков.

 Дункан пишет:
Оказалось, что ствол пищали состоял из двух слоев пластин, сваренных между собою.

Классический старинный способ варки - дешево, хотя и не очень сердито. Пищаль получалась дешевой, но не совсем надежной.

 Дункан пишет:
По сути все закрутили Строгановы http://www.bibliotekar.ru/polk-10/59.htm и вопреки царю http://www.ivychapelcc.com/?ildi...u-ivana-groznogo все подделки
http://www.nnre.ru/istorija/poko..._realnost/p3.php --
........Если это понять, то ясно видно, что поход Ермака — чистой воды инициатива самого атамана и его приближенных.

Еще раз - читайте приведенную мною статью. Там подробно описано, как в 1560-е вассальная присяга предыдущего хана Едигея сменилась агрессивными действиями Кучума в 1570-е, и в 1574 году Строгановым было выдано разрешение-предписание начать походы в Сибирь.
Про "подделки" свистите на форумах вроде "Новой Хронологии", т.к. признавать документы подделами просто потому что они вам не нравятся - это туда. Кстати, ваши "все подделки" это разбор песни "Ермак у Ивана Грозного", хотя Ермак у Ивана Грозного лично никогда не был. Как Писарро никогда не был лично у испанского короля, но Перу все же захватил, для справки.


 Дункан пишет:
Захватив столицу, казаки просто щедрыми подношениями желали задобрить царя, чтобы он простил им и прошлые, и этот грабительский поход. Надо сказать, своего они добились. Вообще, довольно редкий случай, когда царь принимает дары от награбленного у своих же вассалов, награждает грабителей и отпускает с миром. Но для эпохи Ивана Грозного это, к сожалению, было вполне возможно.

Дункан, вы или ослеплены какой то чушью, или лицемерите. Формальный (на бумаге) вассалитет Сибирского ханства был разорван Кучумом после того, как он сверг Едигея, и послал царевича Маметкула в Приуралье.
Я даже готов сказать, что вопрос покорения Сибири непосредственно "сейчас и тут же" в условиях Ливонской войны не ставился просто ввиду отсуттствия средств, как в свое время нехватка средств помешала Ивану III развить свой Югорский поход 1496-1500 годов.
Если бы, согласно вашему пению, Иван Грозный был против покорения Сибири, то он как минимум НЕ послал бы князя Семена Болховского, а позже Мансурова (Сукин следовал за ним) в Сибирь. Так что хватит откровенно противоречить фактам из-за вашей нелюбви к Грозному, а?
То, что в течении 10 лет после смерти Грозного начавшееся движение в Сибирь привело к основанию Тюменя, Тобольска, Березова и Сургута, о чем то говорит.

 Дункан пишет:
Одним словом, мы вправе рассматривать поход Ермака как явление эпохи Ивана Грозного и только, а не как какое-то всемирно-историческое событие. Это был чистый грабеж и разорение ханства, которое формально находилось в зависимости от Москвы .

Т.к. оно формально НЕ находилось в зависимости от Москвы, то поход, начатый как действительно грабительский, вылез в захват (аннексию) ханства. Никто его "всемирно-историческим событием" не рисует, не выдумывайте сказок. В сущности, если подвести под вашу "логику", то абсолютно вся история России - суть мелочи. Ну там грохнули кого то, ну убили, ну разрушили. Ничего интересного...
Еще раз сказки о "формально зависимо от России" - заканчивайте, а? А то ведь и Казань была "типо" зависима от России.

 Дункан пишет:
Сходство между казаками Ермака и опричниками Малюты Скуратова в том, что все они беспощадно истребляли население, попавшееся под руку, и что царь всех их прощал, жаловал и принимал подношения, составленные из награбленного добра. Сходство еще и в том, что и опричников, и казаков Ермака супостаты разбили и быстро отобрали назад все их завоевания.

Красивая, но бессмысленная фраза. Вы не заметили, что употребляете риторику 1930-х годов, которая также поразительно напоминает либеральную риторику 1990-х? Улыбка А знаете почему? Ведь либералы - лучшие последователи и ученики большевиков! Просто в отличии от большевиков они боятся открытой крови, но более коварны, чем праямолинейные большевики. Если большевик вас просто убьет, то либерал споет песню о том, как вы враг демократии не можете перестроится и потому умрете от рук светлого демократического меча.


 Дункан пишет:
Вывод: именно к Молодинской битве ,появилось первое именно ручное огнестрельное оружие , которое ,внимание, азиаты тогда делать не умели,как впрочем и не умели тогда и на Руси легкое огнестрельное оружие делать.но у наших была помощь Запада..Раньше стрельцы были вооружены только долгозаряжающимися пищалями, что знал хан и думал,что его воины из-за этого успеют преодолеть укрепления Гуляй-города(по сему и бросал свои войска на самоубийственные штурмы).Но в Нюрнберге уже успели изобрести кремниевый замок...

Да вы какую то куйню написали, уважаемый...
"Первое именно ручное огнестрельное оружие", вы очевидно, вообще не в теме... Впрочем, вы как и многие, попались на удочку, что, мол, "настоящее огнестрельное оружие" - только с колесным, или кремневым замком. Улыбка
Теперь об "страшном техническом отставании" азиатов-русских. В 1639 году вяземским стрельцам выдали фитильные мушкеты, так те их послали накуй, т.к. заявили, что они "таких мушкетов преж сево у них з жаграми не бывало, а были де у них и ныне есть пищали старые с замки", иначе говоря, кремневые пищали у них давно уже считались за "старое" оружие. При этом крайне распространная ошибка, что кремневые ружья появились в России мол, только в XVII веке, происходит из-за путаницы. Во=первых, русские ВСЕ звали и звали "пищалью" - от мелкокалиберных пушек, до ружей неважно каких конструкций. Во-вторых, путаница из-за появления в 1650-е в России "винтовальных пищалей" (на самом деле - нарезных дульнозарядных штуцеров).
Далее. При Молодях, разумеется, большая часть оружия была фитильной у обеих сторон.

Наконец, что якобы азиаты не знали огнестрельного оружия. Вообще то еще в 1525 году Бабур в Индии имел целые подразделения вооруженные "мултуками", т.е. азиатскими вариантами мушкета. Японцы, узнавшие о мушкете в 1530-е, в 1570-е уже имели тысячные подразделения, вооруженные мушкетами, а к 1600-му наладили массовое производство кремневых пистолетов ("португальских"Подмигивание. Так что об азиатах вы аккуратнее...

О том, как крымские и турецкие войска были вооружены "только луками" говорит их поход на Астрахань в 1569 году:
http://www.vostlit.info/Texts/Do...rachan/text1.htm
 Цитата:
пушек же в воинстве турецком не бе болше токмо три полевых и две великих... в воинстве же татарском токмо бе дванадесят пушек полевых... Салтан Селим турецкий послал собрание водное к Астрахани галер сто пятдесят з башнями, на них же бе пять тысящ, янычаров с пищалми... за оными пушки с запасы их пушечными их же велблюды и телеги и кони простыя, на них же возяху потребная, и полевые янычары с пищалми, овии на конех, инии же пеши; за янычары же с улани в саадакек...



Я вам также предлагаю мне все же ответить на мои вопросы. Можете не торопится - я вечером уезжаю в командировку и буду в воскресенье только.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Дункан Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2012 — 18:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


-------------Дункан, вам не 15 лет? Обозвать гладкоствольное фитильное ружье пушкой-----------
http://www.vmr1999.ru/metallurgi.../poyavlenie.html прочтите про пищаль вес 40-50 кг,какое же это ручное огнестрельное оружие? и далее читайте всеж мою ссылку, про железо, это все к тому,что ручное оружие ВСЕ было привозным,поэтому пищаль ручная это по правильному мушкет или аркебуза и на Руси его делать не умели.плюс речь шла вообще-то о скорости стрельбы ,еще и от этого о тренде. Суть в том,что мусульманам, это оружие,новейшие его модели, Запад не экспортировал,что давало преимущество русским.Да и чисто географически еще выигрыш был в экспорте технологий и оружия у Руси.
-------я вам сообщаю очевидное - что внешнеполитическая обстановка была далека от меда, который вы пытаетесь рисовать --
тогда ответьте на вопрос : кто начал Ливонскую войну? Из-за кого обстановка стала такой напряженной и вы усе поймете, а то как Иосиф Джугашвили,вскормил понимаете Гитлера своей сиськой,натравил на Польшу,позволил усилится и трофеев набрать в Западной Европе, и когда на СССР напал потом,объявил что он тут не причем..

------------- (фитильный мушкет -------

опять я вам про Ивана,а вы мне про барана, речь не о фитильных мушкетах,а о замковых и о скорости стрельбы.

------------ "немцы" вообще никогда не входили в состав русских полков.------------
входили http://www.vostlit.info/Texts/Do..._Molodi/text.htm

 Цитата:
Да в большом же полку з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин да юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел. да с оникеевых детей с трех 1000 чел. с пищальми казаков; и у тех казаков быти в головах Игнатью Кобякову да Юрью Тутолмину .
И всего в большом полку детей боярских, и стрельцов, и унжан, и костромич, и с митрополит и со владык детей боярских и казаков и немец 8255 чел.





(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Вы не ответили:
- Кстати, Дункан, какого вы мнения о воеводе Дмитрии Хворостинине?
- Про вранье Курбского.
- Про "истребленную Елиту", которая служит в 1578 году.

1-- а зачем это вам? Какое отношение это имеет к теие?
2- не вранье ,а некоторые ошибки,вполне простительные человеку находящемуся вдали от родины. На 9 процентов же в остальном он ошибок не делал.
3--вот именно Елиту,т.к. элиту уже тогда истребили,остались ленинские кухарки и холопы ,назначеные боярами.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
О том, как крымские и турецкие войска были вооружены "только луками" говорит их поход на Астрахань в 1569 году:
http://www.vostlit.info/Texts/Do...rachan/text1.htm


и что ? Где там про РУЧНОЕ и ,внимание,в миллионный раз обращаю на это ваше внимание,СКОРОСТРЕЛЬНОЕ огнестрельное оружие??? Поймите,тут суть вот в чем, до тех пор пока разные аркебузы долго заряжали,всадник всегда мог подскакать к стрельцу и всего его истыкать стрелами из лука,пока тот готовился к новому выстрелу.Потому и средние века все не кончались,пока не появились мушкеты с кремниевым замком.Теперь ясно ?Появились же эти мушкеты у русских от немцев.
+ еще порох зернистый появился и от них же,что в очередной дало преимущество в заряжании перед азиатами,у которых пороха такого не было и он все время прилипал к стенкам,мешая засыпать новые порции.

(Отредактировано автором: 12 декабря 2012 — 19:28)

 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2012 — 21:12
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Владение ТОЛЬКО финским заливом не давало возможности построить порт, т.к. надо было проходить мимо шведских портов в Нарве и Ревеле. Это как Петербург был основан в 1703 году, но русские смогли выйти из Финского залива только в 1714, после Гангута и взятия Ревеля. Учите матчасть.

Вопрос: почему сегодня Ревель и Нарва, России не принадлежат,а торговля тем не менее через С.Петербург идет?

+добавления по динамике численности населения времен правления Ивана Грозного.

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/80.htm
 Цитата:

Первая половина XVI в. была временем, благоприятным для развития хозяйства страны. Об активной жизни в Новгороде и росте его территории в это время свидетельствуют, например, активное церковное строительство и бурное развитие заполни - территорий, расположенных за линией вала Окольного города.

Экономический подъем первой половины XVI в. сменился в 60-70-е годы жесточайшим экономическим кризисом и запустением. Писцовая книга 1582/83 г. рисует картину страшного опустошения города: более 80% описанных в ней дворов значатся запустевшими. При этом следует учитывать, что в результате эпидемий, политических и экономических потрясений 60-70-х гг. XVI в. была нарушена и структура семьи, поэтому населенность живущего двора 1580-х гг. была меньшей, чем в первой половине XVI в.; соответственно численность населения города за этот период сократилась в еще большей степени, чем количество живущих дворов. С полным основанием можно говорить о катастрофическом сокращении населения Новгорода за исторически короткий промежуток времени. В историографии закрепилось мнение, что в 1580-е гг. начинается восстановление городского хозяйства после кризиса, поскольку, по данным отрывка писцовой книги по Торговой стороне 1586 г., 66% ранее запустевших дворов числятся восстановленными. Оживление хозяйственной жизни Новгорода в 1580-90-е гг., несомненно, происходило. Но оно не сопровождалось восстановлением численности населения города. Восстановление же запустевших дворов проходило не за счет роста населения, а за счет внутренних ресурсов посада: переселение жителей из заполни на территорию посада, расселение густонаселенных дворов, раздача пустых дворов представителям нетяглого населения и «в припуск» к живущим дворам и т. д


Вот весьма интересное исследование на эту тему : http://dugward.ru/library/rojkov..._hpzyaystvo.html
 Цитата:

Изучая распределение населения в указанных двух старых областях Московской Руси XVI века, легко заметить, что до семидесятых годов в этом отношении незаметно больших перемен, с этого же времени можно наблюдать резко выраженное бегство крестьян из уездов, окружавших столицу, и из большей части Новгородско-Псковской области. Это бегство отмечается иностранцами Ульфельдом, Поссевином, Флетчером, о нем свидетельствуют акты и писцовые книги: так, в Московском уезде в семидесятых и восьмидесятых годах относительное количество пустошей доходило до 76, 93 и даже 95% и не спускалось ниже 45%, починков же почти совсем не было; то же самое наблюдается в уездах Дмитровском, Можайском, Рузском, Переяславль-Залесском и т.д., и т.д. Такое поразительное по своей напряженности движение населения из старых основных областей государства и было исходным моментом того заселения Севера, Прикамья и Степи, о котором у нас уже шла речь. Мы видели выше, какие естественные и экономические условия привлекали население в эти области. Но для объяснения причин переселения недостаточно знать, что привлекало переселенцев на новые места, надо еще - и это главное - определить, что выгоняло их с родины, к которой их привязывали привычка и инстинкт. Таким образом, если бы мы объяснили хозяйственный упадок центральных и новгородско-псковских уездов уходом из них населения и его стремлением на новые места, то такое объяснение следовало бы считать недостаточным. Изучение хозяйственного влияния поместной системы и монастырского землевладения и дает нам искомый ответ на вопрос о причинах важнейшего и оригинальнейшего явления в истории сельскохозяйственного производства и колонизации в Московском государстве XVI века: и монастырское землевладение, и поместная система вели к разорению, к господству переложной системы и к сокращению средних размеров пашни на двор и рабочего, а следовательно и к бегству населения;
Изучая писцовые книги XVI века, нетрудно заметить, что в подавляющем большинстве уездов к концу столетия крупные землевладельческие единицы - более 1000 десятин во всех трех полях - встречаются только как исключение, обыкновенно же преобладают имения средних размеров в 150-300 десятин. Это - не случайность, а неизбежное последствие поместной системы, которая имела целью создать земельное обеспечение для массы служилых людей, причем обеспечение это давалось в размерах, достаточных лишь для несения службы средней, нормальной тяжести. Между тем все данные убеждают нас, что в крупных имениях земледелие всегда находилось в лучшем состоянии, чем в средних и мелких;
вотчины не только в громадных размерах переходили в собственность монастырей, но и очень часто попадали не в руки наследников и вообще родственников, а к чужеродцам. Так, в Московском уезде в 20 лет из общего числа 152 вотчин 75 или 49,3 проц. перешли в собственность лиц, совершенно посторонних прежним владельцам. В Коломенском из 148 имений 61 (41,2 проц.) принадлежало прежде чужеродцам. Еще сильнее совершалась мобилизация поместных земель: в большинстве случаев 2/3, 3/4 и даже 9/10 их переходили к лицам, не связанным с прежними владельцами кровными узами. Это не могло не отражаться на хозяйстве: данные наших источников позволяют заметить, что наибольшим запустением отличались как раз имения, принадлежавшие прежде чужеродцам.

Итак, самое оригинальное явление в сельскохозяйственной промышленности Московского государства XVI века - упадок земледельческого производства в большей части Центральной области и Западного Полесья - объясняется переменами в распределении земельной собственности: господством поместной системы и монастырского землевладения, раздроблением крупных имений и развитием мобилизации.

Наше отечество феодализма в развитом виде не знало: вместо него у нас восторжествовало крепостное государство с самодержавною властью царя.

Потомки бывших великих и удельных князей и больших московских бояр, помогавших Калите, его детям и внукам в упорной, трудной и не всегда чистой работе собирания Руси, привыкшие по наследству от дедов и отцов смотреть на себя, как на наследственных правителей государства, без совета и согласия которых не может обойтись московский государь, погибли в казнях Грозного, среди ужасов опричнины и Смутного времени и лишились большей части своих наследственных владений, в которых сильны еще были предания об их удельной власти. Иван Грозный, учредив опричнину, отбирал целыми массами на себя, в опричнину княжеские вотчины, уничтожая тем последние обломки удельных привилегий. Изнуренная и ослабевшая боярская аристократия заняла в государстве положение, совершенно одинаковое с остальной массой служилого люда.

(Отредактировано автором: 20 декабря 2012 — 20:29)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2012 — 12:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2200
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Дункан пишет:
Вопрос: почему сегодня Ревель и Нарва, России не принадлежат,а торговля тем не менее через С.Петербург идет?

Потому что:
1) Питер был таки выстроен. На болоте. С ужасающими жертвами (почитайте на эту тему). И с точки зрения непосредственного расположения на торговом пути, он удобнее, чем Ревель или Нарва.
2) Переонтировка торговых путей (совершенно сознательная) в XVIII-XIX веках в России из старых прибалтийских портов на Питер. В итоге Петербург был гланым торговым портом Империи. Это было сделано, повторюсь, сознательно.
3) Частично потому, что Ревель был превращен в крупную базу ВМФ. Кроме того, размер нарвского порта, вполне пригодный для обьемов XVI века, категорически не удовлетворял нужд XIX и XX веков.
4) Частично торговля сохранилась через Ригу и Ревель, кстати. Почитайте статистику портов.

 Дункан пишет:
Потомки бывших великих и удельных князей и больших московских бояр, помогавших Калите, его детям и внукам в упорной, трудной и не всегда чистой работе собирания Руси, привыкшие по наследству от дедов и отцов смотреть на себя, как на наследственных правителей государства, без совета и согласия которых не может обойтись московский государь, погибли в казнях Грозного, среди ужасов опричнины и Смутного времени и лишились большей части своих наследственных владений, в которых сильны еще были предания об их удельной власти. Иван Грозный , учредив опричнину, отбирал целыми массами на себя, в опричнину княжеские вотчины, уничтожая тем последние обломки удельных привилегий. Изнуренная и ослабевшая боярская аристократия заняла в государстве положение, совершенно одинаковое с остальной массой служилого люда.

Вот тут вы глаголете чистую истину. В XVI веке произошел перелом - дворянство стало служивым, а вовсе не рассматривающим себя как стоящая практически наравне с князем земельная аристократия. Т.е произошла централизация государства.

Кроме того, выше по вашей цитате указана важная причина - переселение крестьян в Прикамье, Поволжье, Приуралье, Юг. Частичная причина тут - опустощительные набеги татар в 1570-е, и не менее опустошительная война из Швеции и Речи Посполитой в 1570-80-е. Последняя тема категорически мало исследована, но отряды из Речи Посполитой в 1580-81 доходили до Ярославля и Старой Руссы. Причем это было лишь в минимуме "репетиция" событий Смуты, когда интервенты осаждали даже Холмогоры, Тихвин, и Арзамас.
При этом очень спорный вопрос, что было эффективнее - поместная система или вотчинная. Кстати, рядом законоуложений, в XVII веке эти две системы были практически слиты в одно.

Дункан, если вы еще не поняли, то я вовсе не указваю, что Иван Грозный был добрым, раздавал всем бисквиты и вообще пел песни о любви. Нет, это был весьма жесткий и даже жестокий правитель. Я лишь показываю, что огромное число сведений о нем - или голые выдумки-страшилки от "диссидентов", или вранье и искажение фактов, выгодное врагам России (пардон за патетику) еще в XVI веке. С точки зрения XXI века - тиран, с точки зрения XVI века - асболютно адекватен.
Еще одна объективная проблема с Грозным - малое число источников по нему. Большая часть документов первой половины его царствования (до 1571) сгорела с пожаром Москвы 1571 года. Много документов второй половины - в московском же пожаре 1626 года. Из-за этого приходится или часто опираться на иностранные свидетельства, которые часто предвзяты, или искать свои. Плюс, на мой взгляд, совершенно плохая "традиция" уже принимать за основу и правду взятые еще 100-200 лет назад иностранные источники, т.к. многие русские источники тогда еще не были открыты.

 Дункан пишет:
опять я вам про Иван а,а вы мне про барана, речь не о фитильных мушкетах,а о замковых и о скорости стрельбы.

Именно вы о клюкве в сахаре. Я вам имел честь сообщить, что с огнестрельным оружием все было в уполном порядке. И то, что в азиатских странах в XVI веке производство огнестрельного оружия тоже существовало, я тоже имел честь вам писать. Турецкая армия до конца XVII века считалась вполне на уровне с обеспечением огнестрельным оружием.
Про то, что сварка стволов из продольных полос - старинный способ сварки, это вообще аксиома. Так делали даже в XVII веке там, где не было возможности изготовлять "дорогие" ружья.
Фитильный же мушкет был огромным просто потому, что для пробивания доспехов пытались увеличить калибр. Однако с отмиранием доспехов в XVII веке это сошло на нет - калибр уменьшили, тем более, что кремневые ружья выпускали пули с большей скоростью, да и порох стал лучше.
При этом производство оружия в России вплоть до времен Петра 1 и даже позже отставало от нужд фронта, но тем не менее, существовало. Про нежелание конных дворян использовать ружья, а не луки, я уже писал. Аналогичное идиотское представление погубило в Японии лучшую самурайскую конницу в конце XVI веке. Пехота, вроде стрельцв, таких предрассудков не испытывала.
Так что говоря, что "русские были вооружены луками", вы совершенно неверно представляете ситуацию. Русская дворянская конница - да, в основном луками, а пехота - нет.

 Дункан пишет:
1-- а зачем это вам? Какое отношение это имеет к теие?

Это опричник и опричный же воевода. Под его началом были собраны собственно люди из опричинины.

 Дункан пишет:
2- не вранье ,а некоторые ошибки,вполне простительные человеку находящемуся вдали от родины. На 9 процентов же в остальном он ошибок не делал.

Интересно, по вашему, откуда он могу получить в XVI сведения, не имея телеграфа, интернета, газет, телефона и телевизора? Ответ - из слухов. Т.е. все страшилки Курбского - смесь слухов, личной неприязни к Грозному (я думаю, вы не будете отрицать его личную неприязнь?), а также указаний из польского обкома "писать пострашнее". Ибо, я вам напоминаю, труды Курбского были сделаны ДЛЯ ОПУБЛИКОВАНИЯ НА ЗАПАДЕ (в Россию, они, понятно, вовсе не попадали, да никто к этому и не стремился).
Аналогично записки Штадена, и это еще в XIX веке знали, финансировались из казны людей, близких к польскому королю и Ватикану. Кстати, почитайте его проект интервенции в Россию и истребления населения - после такого доверять его запискам я бы поостерегся.

 Дункан пишет:
прочтите про пищаль вес 40-50 кг,какое же это ручное огнестрельное оружие ?

Дункан, вы вообще меня читали, нет? Еще раз вам по пунктам.
1) Пищалью звали в России практически любое огнестрельное оружие размерами от небольшого ружья до мелкокалиберной пушки.
2) Ваша "пищаль 40-50 кг" имелл ручное огнестрельное оружие. Просто оно применялось не на поле боя на руках, а было чем то вроде станкового оружия, например, "затинная пищаль" или "крюковая пищаль". Такая вещь вешалась на спец.крюк или ставилась на спец.станок на крепостной стене, но управлялся с нею один человек, руками своими. По сути, это мелкокалиберная пушка, а по функциям была как противотанковое ружье (кстати, тоже 40-50 кг веса) - для пробивания броней, лат, щитов.
"Нормальная" пищаль, т.е. по сути, фитильный или кремниевый мушкет, разумеется, был легче.
По вашей ссылке - именно об этом и написано. Просто в ней речь идет именно об "артиллерийских" пищалях. Еще раз - это не ваша какая то мега-беда, это распространенное непонимание из-за разницы терминов и использования их в России тех времен. Улыбка

 Дункан пишет:
3--вот именно Елиту,т.к. элиту уже тогда истребили,остались ленинские кухарки и холопы ,назначеные боярами.

Ну вы конечно заврались... Назвать кухарками Мстиславских, Голициных, Морозовых? Что, Долгоруковы и Воронцовы - кухарки?!!! Шереметевы и Волконские - холопы? Вы совсем спятили, Дункан?! Да они родовитее Даниловичей (линейка Рюриковичей Ивана Грозного) были!
Такие столпы русской знати, как Трубецкие, Голицины, Шуйские - отчего то "пережили" времена Ивана Грозного.
Про "назначенные боярами холопы" вы просто попали в аут. Боярство и так мог пожаловать только царь и никто иной. Это как ругать Сталина за то, что он дал маршала Жукову... Улыбка Боярство же чаще всего давалось строго на одно поколение, и редко наследовалось. А даты назначения боярами сами посмотрите в моем списке - и глупостей не говорите. Например, И.Ф. Мстиславский начал служить еще при малолетстве Грозного, а боярином стал в 1548 году, когда ни о какой опричнине никто даже не слыхал.
Суть репрессий Ивана Грозного - убирание нескольких бывших знатных родов, в которых он видел угрозу себе (и реальную и мнимую, не без этого). Большая часть старых родов - уцелела, и была или истреблена в Смуту, или даже ее пережила. Если бы по вашим словам, Грозный перебил бы всех аристократов, то у нас бы Воронцовы и Трубецкие до 1917 года не дожили бы. Кроме того, при Грозном стали выдвигаться средне-родовые роды, например, изрядно продвинулись Годуновы, Юрьевы (Романовы), Урусовы, Хитрово, Хованские, или Барятинские. Даже Воротынские и те уцелели.
Назовите мне хоть один род, который реально был бы "незаменим" для России и при этом был бы полностью истреблен?
Также напоминаю, что княжеский титул (имелся только по истории) мог быть мельче человека без такогового. Например, "чистые" князья Мещерские были мельче по роду, чем никогда не имевшие княжеского титула Хитрово.

Про условия, ПОЧЕМУ была проиграна (по очкам) Ливонская война, я так понимаю, вопросов нет? Столкновение, на минутку, с половиной Европы и Турцией - это вам не "2 часа с одним полком в Грозный".

 Дункан пишет:
пор пока разные аркебузы долго заряжали,всадник всегда мог подскакать к стрельцу и всего его истыкать стрелами из лука,пока тот готовился к новому выстрелу

Милый Дункан, у вас детские представления. "Скорострельное" оружие с замком заряжалось не быстрее фитильного, т.к. замок надо было, на минутку, еще также взвести, и лишний порох с полки также сдуть. Разве только исключалась операция раздувания фитиля, да и то поздние фитильные мушкеты имели автоспуск - настоящий курок спускали, и фитиль сам "доставлялся" к полке, т.е. рукой совать фитиль не надо было.
Вы весьма близки к истине насчет всадников с луками, но совершенно не учитываете факта, что европейская кавалерия не использовала луки, а предпочитала "доехать и порубить". В этой ситуации конница представляла собой идеальную мишень. Например, в битве при Нагасино в Японии несколько тысяч мушкетеров (с фитильными мушкетами) Оды Нобунаги расстреляли как на параде мега-супер-элитную кавалерию рода Такеда. Ибо некуй скакать на строй с ружьями.
Наконец, для защиты от кавалерии стрелки или имели отдельное прикрытие (пикинеры), или были вооружены дополнительно, как те же стрельцы (сабля и бердыш, который также использовали как сошку).

 Дункан пишет:
Появились же эти мушкеты у русских от немцев.

"Немцами" называли до Петра ЛЮБЫХ иностранцев, происходивших из Центральной Европы - от итальянцев, до "свейских немцев" (шведов).
Кремниевые мушкеты, без сомнения, были впервые ввезены из Европы, но не могу понять, что вас так тут напрягает? Кремниевые мушкеты были, скажем, и в турецкой армии. До Петра их производить умели и в России, но не всегда в достаточном количестве. Что, например, не мешало производить в достаточном количестве артиллерию (английские послы исходят слюнями при описании артиллерии). Этот вопрос, кстати, так до конца и не прояснен. Наконец, источники происхождения огнестрельного оружия в России XVI веке плохо изучены из-за недостатка источников. Во всяком случае, ввезти такое количество из-за границы в условиях, когда почти вся Европа - враги, просто нереально.

 Дункан пишет:
там про РУЧНОЕ

Читайте внимательнее мои цитаты. Янычары "с пищальмами". Еще раз вам - перестаньте путать старорусские термины и научитесь отличать ружье-пищаль от орудия-пищали.

Про "дикий и катастрофический разгром" Новгорода желаете поговорить? Там просто белыми нитками шиты все рассказы о разгроме. Приведите мне любой, я вам укажу на эти белые выдумки. Уточняю - поход на Новгород был, но совершенно он не так протекал, как любят рассказывать иностранцы... Улыбка
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2012 — 14:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Artur1984 пишет:
Уточняю - поход на Новгород был, но совершенно он не так протекал, как любят рассказывать иностранцы...
Можно поподробнее?
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2012 — 20:20
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 ПостороннимВилли пишет:
 Artur1984 пишет:
Уточняю - поход на Новгород был, но совершенно он не так протекал, как любят рассказывать иностранцы...

Можно поподробнее?
Меня также заинтересовало, как же он протекал на самом деле и откуда такая уверенность.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2012 — 11:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Питер был таки выстроен. На болоте.


Для справки. Только 1/5 часть нынешнего Петербурга в 1705 году занимали болота. Так что высказывание "выстроен на болоте" является преувеличением. Кроме того, болота успешно осушались.

 Artur1984 пишет:
С ужасающими жертвами (почитайте на эту тему).


Я видел даже цифру 200.000 погибших при строительстве. Очень сомнительная цифра, т.к. население всей Москвы было тогда 160.000 жителей.

Много интересных фактов, разоблачающих мифы о Санкт-Петербурге, найдёте здесь http://drugoypiter.ru/legends/zabluzhdeniya.htm

Имхо, но при строительстве Нью-Йорка погибло значительно больше народа.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2012 — 12:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Радист пишет:
Только 1/5 часть нынешнего Петербурга в 1705 году занимали болота. Так что высказывание "выстроен на болоте" является преувеличением.
Читал, что к маю 1703 года - дате основания Петербурга, территория будущего города была действительно сильно заболоченной. В его островной части широкое распространение имели болота низинного типа, которые занимали здесь более 50% площади: почти полностью были заболочены Васильевский, Петровский, Спасский, Покровский, Коломенский и Аптекарский острова, значительная часть территории будущего Безымянного острова.
 Радист пишет:
Кроме того, болота успешно осушались.
Совершенно верно. И это привело к тому, что в 1705 г. только около 1/5 территории нынешнего Санкт-Петербурга было занято болотами.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2012 — 12:16
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Радист пишет:
Я видел даже цифру 200.000 погибших при строительстве. Очень сомнительная цифра, т.к. население всей Москвы было тогда 160.000 жителей.
Да, смертность была большая, но не такая ужасающая, как принято говорить. Тем более, что на стройке был щадящий режим - работали всего 6 месяцев в году.

"... Сколько погибло людей на строительстве Петербурга, в точности не известно. Есть сведения иностранцев, которые говорят «По слухам…» — и приводят жуткие цифры. Но на то они и слухи, чтобы все преувеличивать. В одном случае действительно оговаривается, что где-то погибло от болезни тысяча с лишним человек (это данные из переписки Меншикова). Поскольку это была, видимо, не единственная болезнь, надо полагать, что смертность была довольно значительная.
Работали только шесть месяцев в году. Сначала сменами по два месяца, потом по три. Это говорит о том, что все было не совсем так, как у нас принято думать, и существовала какая-то организованность. Кроме того, Петр примерно в 1718–1720 годах прекратил присылать крестьян на оброчные работы в Питер, а перевел всех на найм, что было бы невозможно, если бы высокая смертность действительно имела место..."

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Иван Грозный - IM2.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2012 — 14:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Васильевский, Петровский, Спасский, Покровский, Коломенский и Аптекарский острова, значительная часть территории будущего Безымянного острова.


Да, но строительство Петербурга начиналось постепенно с Заячьего острова. Так что пока строили Петропавловскую крепость, по одновременно с этим шло осушение болот вокруг.

 Alexis пишет:
Да, смертность была большая, но не такая ужасающая, как принято говорить.


Говорить о большой смертности было выгодно как о преступлениях царизма. Но на самом деле откуда взялись эти цифры о жуткой смертности - непонятно. Эпидемий не было и климат слишком уж суровым назвать нельзя. Да и работа всё-таки было не та, которую делали каторжники на рудниках.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные истребители, разрывные патроны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история