Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
foma пишет:
Tankdriver пишет:
Да, было. Именно бортовой брони, в упор. Тигр сгорел. Правда не уточняется, каким именно типом боеприпасов стреляли.
Я не спорю, просто читал, что пушка 20к не пробивала тигр не в борт, не с зади и возможные повреждения от неё, это гусеницы и оптика.
Возможно было попадание в ослабленное предыдущим попаданием место, а возможно стреляли подкалиберными. Да в нижний борт - он 62 мм толщиной. Уточнять тогда не стали.
foma пишет:
Tankdriver пишет:
Не сомневайтесь. Проводили опыты (после Курской дуги, которые уже упоминались), показавшие, что разрыв каморы бронебойного снаряда с 90 процентной вероятностью производит либо пожар, либо детонацию бака.
А как проводились опыты(необязательно детализировать, так для общей информации):
1. если на танках, то использовался ли ис-2?
2. если использовались броневые листы, то как определялась вероятность возникновения пожара?
ИС-2 не использовался. Для проведения экспериментов был сделан макет в виде фрагмента корпуса танка Т-34, с установленными в нем топливными баками. Фрагмент некоторое время возили по грунтовой дороге в кузове грузовика, потом стреляли различными боеприпасами.
Эксперименты проводили с солярой и бензином. Особой разницы в пожаро-взрывоопасности отмечено не было. Это если вкратце. (Добавление)
Рюрик пишет:
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Достаточной, говорите... это вряд ли, поскольку нижняя часть бортового бронирования корпуса Пантеры пробивалась даже из советского 14,5-мм ПТ-ружья.
Пробивалась и могла быть пробита - большая разница.
Так речь идет о том, что именно пробивалась, и не теоретически, а вполне практически, вследствие чего на Пантеру начали вешать "юбку" для защиты от советских ПТ-ружей, что говорит о том, что подобные поражения были достаточно частыми, если для их защиты пришлось вносить изменения в конструкцию.
Бронепробиваемость противотанкового ружья составляла порядка 30 мм брони, что при бронировании бортов Пантеры 45-52 мм было явно недостаточным. Юбки вешали в основном для зашиты от американских базук и магнитных мин, а не от птр. Кроме того, производство птр в СССР было полностью прекращено в январе 45 года, когда до конца войны было еще далеко.
Небольшая цитата из вики:
"16 ноября 1941 г. в районе деревни Ширяево под Москвой принял неравный бой с немецкими танками 1075-й стрелковый полк. Из противотанковых средств, не считая гранат и бутылок с зажигательной смесью, на вооружении пехотинцев имелось всего 11 противотанковых ружей. В первом же бою только огнем своих ПТР бронебойщики уничтожили 10 танков и несколько бронемашин врага (по архивным данным МО СССР, 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15 танков и около 800 человек личного состава противника; потери полка, согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными)[2]. Как позже оказалось, отдельные танки насчитывали 15-18 пробоин, что характеризует хорошую поражающую способность ружья, но крайне слабое заброневое действие 14,5 мм пуль."
Рюрик пишет:
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Так вот танк Пантера по совокупности своих ТТХ во второй половине ВОВ фактически выполнял только функции истребителя танков.
Пантеры постоянно перебрасывались с места на место (использовалась высокая подвижность и запас хода) и парировали удары средних танков союзников.
Так Вы как раз и описали тактику действия истребителя танков, суть которой заключается в быстром выдвижении к местам танковых прорывов и уничтожении прорвавшихся танков противника, желательно из засад, дабы избежать собственных потерь.
При этом надо отметить, что для этой роли подвижность Пантеры была все же недостаточна, поскольку классический танковый истребитель должен иметь крейсерскую скорость, как минимум, 60 км\ч. Например, американский истребитель танков М18, созданный уже во время войны, ТЗ которого было разработано после анализа тактики немецких блицкригов, имел крейсерскую скорость 90 км\ч, что позволяло ему реально быстро выдвигаться к местам прорывов.
Я уже писал, что потеря инициативы немецким командованием не вина Пантеры. Кроме того, Вы явно никогда не ездили на танке Крейсерская скорость танков послевоенного периода составляла до 40 км\ч по дорогам, а во время войны не больше 30 км\ч, а зачастую и меньше. Например, танк Т-34 не способен на дороге с твердым покрытием поворачивать на 4-5 передачах, необходимо перед каждым поворотом скидывать скорость. Пантера умела поворачивать при движении с любой скоростью, но и на ней рекомендовалось скорость скидывать перед поворотом.
М18 имел максимальную скорость 72 км\ч, поэтому ни о какой крейсерской скорости 90 км\ч и речи быть не может. Откуда такая информация? Кроме того, М18 не способен был пойти на сближение с противником, провести контратаку и выбить прорвавшиеся танки с занятой территории (бронирование не позволяло), а Пантера могла.
Рюрик пишет:
(Добавление)
Tankdriver пишет:
Нет, ограничители на 2 500 об\мин никогда не устанавливались. Компрессия была понижена, но не во всей серии моторов, в связи с падением качества топлива в конце войны, что приводило к детонационным явлениям и разрушению деталей двигателей.
1) В рекомендованной Хантером книге "Пантера - лучший танк" указано, что ограничитель ставился с ноября 1943 года, т.е. еще до того, как Германия начала испытывать дефицит бензина. Так же там написано, что после установки ограничителя оборотов максимальная скорость сократилась до 45 км\ч.
2) Что касается качества топлива. В конце войны немцы активно использовали вместо бензина газолин, получаемый из каменного угля, или безино-газолиновые смеси. Так вот, поскольку в состав газолина входят пентан и гексан, то подобные смеси менее склонны к детонации, чем даже собственно бензин. Поэтому компрессия, как было указано в вышеназванной книге, была понижена с целью снизить мгновенную нагрузку на коленвал, а не для того, чтобы снизить вероятность детонации.
Немцы всю войну использовали синтетический бензин, получаемый из угля, поскольку месторождений нефти в Германии нет, а румынская нефть шла на дизтопливо и на флот. Если говорить точнее, это был не бензин, а смесь различных углеводородов, если мне не изменяет память, эта смесь, в зависимости от состава, могла обладать очень неприятными свойствами - густеть на морозе. вызывать детонационные явления и т.п.
Кроме того, в книге Кариуса "Тигры в грязи" не отмечается повальных проблем с Майбахами, хотя они не были дефорсированными, и танк намного тяжелее.
Рюрик пишет:
Tankdriver пишет:
Прямого впрыска бензина тогда не существовало и не могло существовать. Планировалось установить систему механического впрыска, аналогичную устанавливавшимся в то время на самолетах. Причина, почему этого так и не сделали мне не известна.
Так я и не писал, что на двигатель Майбах HL-230 поставили современный инжектор. В книге говорится о системе прямого впрыска, но чертежи этого устройства не приводятся, поэтому нельзя точно сказать, каким образом немцы осуществляли этот впрыск. А причина, по которой возникла потребность в установке этой системы, была банальна - слабость карбюратора.
Вы немного путаете понятия Прямой впрыск - это впрыск непосредственно в цилиндры двигателя, по типу дизеля. Такой впрыск только сейчас начинает устанавливаться на бензиновых машинах, и называется комон-рейл.
Инжектор обеспечивает электронное управление впрыском бензина во впускной коллектор, а не в цилиндры. Такой электроники тогда тоже не было. Зато было механическое управление впрыском, по типу того, что до конца 80-х годов прошлого века можно было встретить на легковых "Мерседесах". Эта система устанавливалась на некоторых самолетах.
Есть несколько мыслей, почему эта система не ставилась на танках:
1. Система требует электрических бензонасосов высокого давления, что усложняет конструкцию и требует обязательно исправной электросистемы и генератора с аккумуляторами (стандартная Пантера могла воевать и без электричества вообще, и без аккумуляторов тоже).
2. Усложнение конструкции и слабая ремонтопригодность в полевых условиях (стандартные карбюраторы были максимально упрощены, и единственная неприятность, которая с ними могла произойти - разгерметизация поплавка или зависание запорной иглы. Но, поскольку карбюраторов было четыре, эти неприятности на одном - двух карбюраторах не обездвиживали танк, и давали возможность если не воевать, то уж выйти в безопасное место для ремонта - точно.
И, кстати, что Вы подразумеваете под "слабостью" карбюратора?
африканский проект России утверждают, что неожиданное и массированное российское проникновение на черный континент — начало масштабной "битвы на Африку"
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Достаточной, говорите... это вряд ли, поскольку нижняя часть бортового бронирования корпуса Пантеры пробивалась даже из советского 14,5-мм ПТ-ружья.
Пробивалась и могла быть пробита - большая разница.
Так речь идет о том, что именно пробивалась, и не теоретически, а вполне практически, вследствие чего на Пантеру начали вешать "юбку" для защиты от советских ПТ-ружей, что говорит о том, что подобные поражения были достаточно частыми, если для их защиты пришлось вносить изменения в конструкцию.
Бронепробиваемость противотанкового ружья составляла порядка 30 мм брони, что при бронировании бортов Пантеры 45-52 мм было явно недостаточным.
Из ПТ-ружья пробивалась не верхняя часть бортового бронирования, а, как я и написал, нижняя. Т.е. для поражения этого листа надо было попасть в зазор между нижним срезом бортового листа и гусеницей. В этом случае, если попадание происходило в кормовую часть, можно было пробить или повредить топливный бак. Поэтому юбка защищала именно от этих поражений.
Tankdriver пишет:
М18 не способен был пойти на сближение с противником, провести контратаку и выбить прорвавшиеся танки с занятой территории (бронирование не позволяло), а Пантера могла.
Не понял. Что значит, по-Вашему, "выбить танки" с территории? Заставить отступить?
Задача истребителя заключалась в том, чтобы не выбить танки с занятой территории, а уничтожить их, т.е. ликвидировать танковый прорыв.
Tankdriver пишет:
Немцы всю войну использовали синтетический бензин, получаемый из угля, поскольку месторождений нефти в Германии нет, а румынская нефть шла на дизтопливо и на флот. Если говорить точнее, это был не бензин, а смесь различных углеводородов.
Из каких конкретно углеводородов, по-Вашему, состоит газолин?
Tankdriver пишет:
И, кстати, что Вы подразумеваете под "слабостью" карбюратора?
Это не я понимаю. Этот термин также используется в книге, авторы которой утверждают, что слабостью карбюратора немецкие танкисты называли то, что карбюратор Пантеры зачастую выдавал слишком обогащенную смесь, вследствие чего свечи заливались, а неизрасходованное топливо через выпускной коллектор выбрасывалось в раскаленную выхлопную трубу, где воспламенялось и, проникая через уплотнители, вызывало пожары в моторном отсеке.
Этот дефект карбюратора так и не был устранен до конца войны.
Tankdriver
Отправлено: 23 января 2013 — 22:47
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Рюрик пишет:
Из ПТ-ружья пробивалась не верхняя часть бортового бронирования, а, как я и написал, нижняя. Т.е. для поражения этого листа надо было попасть в зазор между нижним срезом бортового листа и гусеницей. В этом случае, если попадание происходило в кормовую часть, можно было пробить или повредить топливный бак. Поэтому юбка защищала именно от этих поражений.
У Пантер нижний бортовой лист тоже 45мм толщиной. Если птр и могли пробить его, то только с предельно близких дистанций, строго под прямым углом и если сильно повезет
Юбка защищала от кумулятивных боеприпасов и малокалиберных, особенно приходящихся под углом. Катки, юбка и наклон верхней части бортовой брони делали В РЕАЛЬНОМ БОЮ не опасными попадания 37-45мм орудий.
Рюрик пишет:
Не понял. Что значит, по-Вашему, "выбить танки" с территории? Заставить отступить?
Задача истребителя заключалась в том, чтобы не выбить танки с занятой территории, а уничтожить их, т.е. ликвидировать танковый прорыв.
Разумеется. Задача Пантер в данном случае - выбить танки с занятой территории, а еще лучше - уничтожить их полностью. Танки противника ведь не просто так пасутся в тылу врага, они чаще всего занимают удобную позицию для блокирования узла дорог, захватывают узлы связи, штабы, господствующие высоты и т.п. После того, как танки противника туда попадут, они организуют оборону, и выбить их оттуда с помощью истребителей танков весьма проблематично. А вот Пантеры это могут сделать. Могут это сделать и тяжелые танки, но вот перебросить их в зону прорыва быстро не получится.
Истребители танков могут перехватить подразделение врага на марше, но и то, после того, как это подразделение поворачивается лбом к истребителям и высылает отряд для уничтожения, истребители типа М18 вынуждены ретироваться со всей скоростью, на которую способны
Рюрик пишет:
Из каких конкретно углеводородов, по-Вашему, состоит газолин?
"Газолин, как и все продукты перегонки нефти, носит сверх этого множество различных иных названий (лигроин, нефтяной эфир и т. п.); но иногда этим особым названиям придают и специальные значения, смотря по различию свойства и состава. Такое обстоятельство зависит от того, что газолин не составляет определённого вещества, а смесь разных легко летучих углеводородов, перегоняемых из бензина, а потому, смотря по содержанию тех или иных (С4Н10, С5Н12, С6Н14 и С7Н16, также С6 Н12 и т. п.) и по относительной пропорции, свойства (уд. вес, летучесть и др.) смеси могут значительно изменять" - вики)
То же и с синтетическим бензином. Дело в том, что выход бензинов из угля при крекинге достаточно невелик. Где-то были точные цифры, но искать лень. Поэтому тщательную очистку бензинов при крекинге угля не проводили, в отличие от перегонки нефти.
Рюрик пишет:
Это не я понимаю. Этот термин также используется в книге, авторы которой утверждают, что слабостью карбюратора немецкие танкисты называли то, что карбюратор Пантеры зачастую выдавал слишком обогащенную смесь, вследствие чего свечи заливались, а неизрасходованное топливо через выпускной коллектор выбрасывалось в раскаленную выхлопную трубу, где воспламенялось и, проникая через уплотнители, вызывало пожары в моторном отсеке.
Этот дефект карбюратора так и не был устранен до конца войны.
Это именно то, что я и писал - утонувший поплавок или зависшая игла. В связи с этим встречный вопрос - Вы водили карбюраторный автомобиль, и если да, то сколько раз за время его эксплуатации Вы сталкивались с такими проблемами?
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 24 января 2013 — 07:43
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Tankdriver пишет:
ИС-2 не использовался. Для проведения экспериментов был сделан макет в виде фрагмента корпуса танка Т-34 , с установленными в нем топливными баками.
Т.е. стрельбы были ориентированы на основной танк, учитывались ли результаты на конструкции новых танков - т-24-85 и ис-2. Судя по тому, что бронирование т-34 изменилось мало и выкладке в вики:
Цитата:
Орудие KwK 42 имело мощную баллистику и на момент своего создания могло поражать практически все танки и САУ стран антигитлеровской коалиции. Лишь появившийся в середине 1944 года советский танк ИС-2 со спрямлённой ВЛД имел лобовое бронирование корпуса, надёжно защищавшее его от снарядов пушки «Пантеры» на основных дистанциях боя.
Похоже изменения ис-2 все-таки коснулись .
Рюрик
Отправлено: 24 января 2013 — 11:24
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Из ПТ-ружья пробивалась не верхняя часть бортового бронирования, а, как я и написал, нижняя. Т.е. для поражения этого листа надо было попасть в зазор между нижним срезом бортового листа и гусеницей. В этом случае, если попадание происходило в кормовую часть, можно было пробить или повредить топливный бак. Поэтому юбка защищала именно от этих поражений.
У Пантер нижний бортовой лист тоже 45мм толщиной. Если птр и могли пробить его, то только с предельно близких дистанций, строго под прямым углом и если сильно повезет
1) Нижний бортовой лист Пантеры имел толщину 40 мм и был расположен вертикально.
2) Пуля патрона БС-41, выпущенного из ружья ПТРД, обладала повышенной бронепробиваемостью и на дистанции до 100 м на углах близких к прямым уверенно пробивала этот лист.
3) Та же пуля, выпущенная из более сложного в производстве ружья ПТРС, обладала еще большей пробиваемостью и могла поразить эту деталь Пантеры на еще большем расстоянии:
на 100 м — 50-60 мм,
на 300 м — 40 мм.
Tankdriver пишет:
Юбка защищала от кумулятивных боеприпасов и малокалиберных, особенно приходящихся под углом. Катки, юбка и наклон верхней части бортовой брони делали В РЕАЛЬНОМ БОЮ не опасными попадания 37-45мм орудий.
Для защиты от кумулятивных боеприпасов необходима не юбка, а противокумулятивные экраны, защищающие весь корпус, а не только зазор между корпусом и катками. Подобные экраны навешивались, например, на Pz-IV и САУ StuG. Узкая юбка, прикрывающая не более 10% площади бортовой проекции, не защитит от поражения кумулятивным боеприпасом, а вот от огня ПТ-ружей как раз защитит, поскольку этот зазор являлся единственным уязвимым местом Пантеры для этого типа оружия.
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Не понял. Что значит, по-Вашему, "выбить танки" с территории? Заставить отступить?
Задача истребителя заключалась в том, чтобы не выбить танки с занятой территории, а уничтожить их, т.е. ликвидировать танковый прорыв.
Танки противника ведь не просто так пасутся в тылу врага, они чаще всего занимают удобную позицию для блокирования узла дорог, захватывают узлы связи, штабы, господствующие высоты и т.п. После того, как танки противника туда попадут, они организуют оборону, и выбить их оттуда с помощью истребителей танков весьма проблематично.
Нет. Тактика блицкрига заключалась не в том, чтобы захватить танками опорные пункты, а потом их героически оборонять, а в том, чтобы, постоянно маневрируя, по частям громить соединения противника. Занятие танками обороны - это крах блицкрига.
Поэтому истребители танков для эффективного противодействия танковым прорывам а-ля блицкриг должны были иметь большую скорость перемещения, чем танки, поскольку в противном случае, танки просто уклонялись от боя и отрывались от преследования.
В этой связи уместно упомянуть, что Отто Кариус в своих мемуарах описывал, как будучи назначенным в конце войны командиром противотанкового соединения, вооруженного Ягд-Тиграми, его соединение, не обладая достаточной маневренностью, безуспешно гонялось за американскими танками, которые прорывались в разных местах. В результате, ему только один раз удалось вступить в боестолкновение с противником.
Tankdriver пишет:
Истребители танков могут перехватить подразделение врага на марше, но и то, после того, как это подразделение поворачивается лбом к истребителям и высылает отряд для уничтожения
Главной ошибкой американского командования была недооценка уровня бронирования и вооружения немецких танков Pz-V & Pz-VI. Поэтому сразу после столкновения с этими типами танков началось перевооружение американских истребительных батальонов САУ М36, орудие которой пробивало броню Пантеры на всех реальных дистанциях боя.
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Из каких конкретно углеводородов, по-Вашему, состоит газолин?
(С4Н10, С5Н12, С6Н14 и С7Н16, также С6 Н12 и т. п.) и по относительной пропорции, свойства (уд. вес, летучесть и др.) смеси могут значительно изменять" - вики)...
То же и с синтетическим бензином. Дело в том, что выход бензинов из угля при крекинге достаточно невелик. Где-то были точные цифры, но искать лень. Поэтому тщательную очистку бензинов при крекинге угля не проводили, в отличие от перегонки нефти.
Все ясно. Рассказываю.
1) 97% любого бензина составляют углеводороды С6 - С11, т.е. от гексана до ундекана. Посмотрите сертификат фракционного состава любого бензина, и Вы увидите, что фракций, кипящих при температуре более 200C, в любом из бензинов содержится не более 1.5-2%.
2) Углеводороды, число атомов углерода в которых находится в диапазоне от С11 до С21 (температура кипения 180-360С), входят в состав дизельного топлива, а не бензина.
Таким образом, если процент фракций углеводородов с числом атомов углерода более 11 в бензине превышает 2%, то такой бензин просто не пригоден для использования в карбюраторных двигателях, поскольку карбюратор сразу засорится, а смесь не будет возгораться в цилиндрах.
Поэтому синтетический бензин, вырабатываемый в Германии, наоборот, содержал большую долю легких углеводородов: гексана и гептана. Поэтому эти бензины (когазины), наоборот, обладали повышенной детонационной устойчивостью.
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
слабостью карбюратора немецкие танкисты называли то, что карбюратор Пантеры зачастую выдавал слишком обогащенную смесь...
Этот дефект карбюратора так и не был устранен до конца войны.
утонувший поплавок или зависшая игла.
Неужели Вы действительно думаете, что все дело было именно в этом? Карбюратор, согласно отчетам инспектора немецких бронетанковых войск, имел неустранимый конструктивный дефект, вызывавший подобные явления. Или Вы думаете, что качество сборки карбюраторов на немецких заводах было таким же, как качество сборки карбюратов для советских ВАЗов?
(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 17:22)
Tankdriver
Отправлено: 24 января 2013 — 18:06
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Рюрик пишет:
1) Нижний бортовой лист Пантеры имел толщину 40 мм и был расположен вертикально.
2) Пуля патрона БС-41, выпущенного из ружья ПТРД, обладала повышенной бронепробиваемостью и на дистанции до 100 м на углах близких к прямым уверенно пробивала этот лист.
3) Та же пуля, выпущенная из более сложного в производстве ружья ПТРС, обладала еще большей пробиваемостью и могла поразить эту деталь Пантеры на еще большем расстоянии:
на 100 м — 50-60 мм,
на 300 м — 40 мм.
Tankdriver пишет:
Юбка защищала от кумулятивных боеприпасов и малокалиберных, особенно приходящихся под углом. Катки, юбка и наклон верхней части бортовой брони делали В РЕАЛЬНОМ БОЮ не опасными попадания 37-45мм орудий.
Для защиты от кумулятивных боеприпасов необходима не юбка, а противокумулятивные экраны, защищающие весь корпус, а не только зазор между корпусом и катками. Подобные экраны навешивались, например, на Pz-IV и САУ StuG. Узкая юбка, прикрывающая не более 10% площади бортовой проекции, не защитит от поражения кумулятивным боеприпасом, а вот от огня ПТ-ружей как раз защитит, поскольку этот зазор являлся единственным уязвимым местом Пантеры для этого типа оружия.
1. Согласно отчетов Кубинского полигона, ранние Пантеры действительно имели 40 (точнее, 42) мм бортовое бронирование верхней и нижней части борта. На поздних машинах толщину верхней части борта увеличили до 52 мм, но при этом изменили наклон. Насчет нижнего борта точно не знаю.
В конце 43-го года производился обстрел Пантеры. Участвовали только орудия от 37 мм, противотанковые ружья в качестве средства борьбы с Пантерой даже не рассматривались. В это же время обстреливалась экранированная "тройка". Одним из противотанковых средств являлось противотанковое ружье повышенной мощности Блюма. Так вот, это ружье было способно пробить бортовую броню с дистанции до 500 метров без экрана, и только со ста метров с экраном. Если появлялся курсовой угол дистанция поражения резко падала. При курсовом угле 60 градусов ружье пробивало броню только с 200 метров, а с экраном не пробивало вообще. Бортовая броня "тройки" - 30 мм. При этом ПТР Блюма было самым мощным из ПТР того времени в нашей армии, так и не вышедшим из стадии экспериментального.
ПТРС мог пробить до 50 мм брони, но - отечественной средней твердости, по которой как раз тогда и проводились отстрелы. Немецкая цементированная броня была лучшего качества, соответственно пробиваемость снижалась. Кроме того, Пантеры не действовали в одиночку - они шли в сопровождении пехоты, и сама ситуация, когда расчет ПТР оказывался на расстоянии 100 метров перпендикулярно бортовой броне Пантеры выглядит очень сомнительной.
Поэтому, вердикт такой - бортовые экраны действительно служили для защиты борта танка от пуль ружей ПТР, малокалиберных бронебойных снарядов, приходящихся под углом к броне, от противотанковых гранат направленного действия, от "липких" мин и от кумулятивных боеприпасов. Так?
Рюрик пишет:
Нет. Тактика блицкрига заключалась не в том, чтобы захватить танками опорные пункты, а потом их героически оборонять, а в том, чтобы, постоянно маневрируя, по частям громить соединения противника. Занятие танками обороны - это крах блицкрига.
Поэтому истребители танков для эффективного противодействия танковым прорывам а-ля блицкриг должны были иметь большую скорость перемещения, чем танки, поскольку в противном случае, танки просто уклонялись от боя и отрывались от преследования.
Тактика блицкрига - это искусство. Заключается оно в том, чтобы атакуя противника, своими действиями заставить его перейти из разряда обороняющегося в наступающего, причем в нескольких направлениях сразу. Типичный пример, как это можно сделать - ввод в прорыв танкового соединения, с мотопехотой на БТР и прицепленными ПТО, которое седлает узел дорог и прерывает снабжение переднего края. Оставшиеся без пищи и боеприпасов бойцы на передовой вынуждены либо сдаваться, либо атаковать себе в тыл, с целью выйти из блокады. В процессе этой атаки прорвавшаяся танко-пехотная группа, замаскированная и окопавшаяся без особых потерь выбивает прорывающегося противника.
Разблокировать узел нужно быстро, пока на передовой не закончилось чем воевать. Сделать это можно только с помощью танков, которые должны быть быстро переброшены из резерва.
Еще один характерный например - захват мостов, часто практиковавшееся занятие во время войны. Прорвавшаяся группа уничтожает охрану стратегически важного моста (в ходе общего наступления), организует круговую оборону и удерживает мост, не давая отступающим войскам противника переправиться на другой берег и взорвать мост. Это вкратце.
А то, что Вы описали - это тактика кавалерии. Рейд по тылам противника, с разгромом всего, что попадется под руку. Такие рейды могли быть неделями - лошадям, в отличии от танков, не нужно возить с собой топливо, трава всегда под ногами есть, сено в деревнях, стога в полях и т.п. Запаса же топлива в топливных баках хватит лишь на сутки, не больше, а то и меньше.
Рюрик пишет:
В этой связи уместно упомянуть, что Отто Кариус в своих мемуарах описывал, как будучи назначенным в конце войны командиром противотанкового соединения, вооруженного Ягд-Тиграми, его соединение, не обладая достаточной маневренностью, безуспешно гонялось за американскими танками, которые прорывались в разных местах. В результате, ему только один раз удалось вступить в боестолкновение с противником.
А вот здесь не все так просто. У немцев было два типа самоходных ПТО - это истребители танков и собственно самоходные ПТО. Истребители танков предназначались для того же, что и танки - ликвидация прорывов, поскольку мощное лобовое бронирование и мощное орудие позволяли проводить атаки и контратаки вместе с танками.
А вот засадными охотниками были совсем другие машины - Мардеры и т.п., имеющие мощную пушку на слабобронированном шасси.
Рюрик пишет:
Главной ошибкой американского командования была недооценка уровня бронирования и вооружения немецких танков Pz-V & Pz-VI. Поэтому сразу после столкновения с этими типами танков началось перевооружение американских истребительных батальонов САУ М36, орудие которой пробивало броню Пантеры на всех реальных дистанциях боя.
Опять же, кроме ВЛД. Точнее, и ВЛД могло пробить, но чаще всего снаряды рикошетировали. Зато бронирование самой САУ было довольно слабым, и не могло держать ответного удара.
Эту САУ можно сравнить с Ягдпантерами. При аналогичном орудии Ягдпантеры имели гораздо более мощное бронирование, закрытый корпус, но не имели вращающейся башни. Насколько вращающаяся башня нужна для ПТ САУ - большой вопрос.
Рюрик пишет:
Неужели Вы действительно думаете, что все дело было именно в этом? Дефект карбюратора, согласно отчетам инспектора немецких бронетанковых войск, имел неустранимый конструктивный дефект, вызывавший подобные явления. Или Вы думаете, что качество сборки карбюраторов на немецких заводах было таким же, как качество сборки карбюратов для советских ВАЗов?
По поводу бензинов - может Вы и правы, я читал другое. Немцы производили и высокооктановый бензин, с октановым числом порядка 100, для авиации, но каким образом они этого добивались я никогда не интересовался. Скорее всего использовались антидетонационные присадки типа тетраэтилсвинца.
Но что касается карбюраторов, то мне с ними пришлось поковыряться самому. Простейшая конструкция, максимально упрощенная, гораздо проще конструктивно, чем ВАЗовские карбюраторы. Готовили один тип смеси - обогащенную, за счет чего двигатель жрал больше топлива, но при этом мог работать сразу, без прогрева. Для запуска двигателя предназначалась пусковое устройство, еще обогащавшее смесь. Приводилось в действие ручкой под сидением мехвода, и после запуска двигателя выключалось.
Жиклеры большого диаметра, засорить их сложно. Единственное, что в этом карбюраторе вообще могло сломаться - это поплавок и игла. Конструкция иглы, кстати, после войны долгое время использовалась в карбюраторах автомобилей Форд, что само по себе говорит о многом.
Вероятность утонуть у нормально пропаянного латунного поплавка близка к нулю. У меня, за 15 лет плотного общения с карбюраторными автомобилями такой дефект встречался раза четыре. Ремонтируется так же на ура, в любой мастерской, где есть паяльник.
Как-то так...
(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 18:12)
Рюрик
Отправлено: 25 января 2013 — 12:29
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Поэтому, вердикт такой - бортовые экраны действительно служили для защиты борта танка от пуль ружей ПТР, малокалиберных бронебойных снарядов, приходящихся под углом к броне, от противотанковых гранат направленного действия, от "липких" мин и от кумулятивных боеприпасов. Так?
Согласен.
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Тактика блицкрига заключалась не в том, чтобы захватить танками опорные пункты, а потом их героически оборонять, а в том, чтобы, постоянно маневрируя, по частям громить соединения противника. Занятие танками обороны - это крах блицкрига.
Тактика блицкрига - это искусство. Заключается оно в том, чтобы атакуя противника, своими действиями заставить его перейти из разряда обороняющегося в наступающего, причем в нескольких направлениях сразу.
А то, что Вы описали - это тактика кавалерии. Рейд по тылам противника, с разгромом всего, что попадется под руку. Такие рейды могли быть неделями - лошадям, в отличии от танков, не нужно возить с собой топливо, трава всегда под ногами есть, сено в деревнях, стога в полях и т.п. Запаса же топлива в топливных баках хватит лишь на сутки, не больше, а то и меньше.
Нет. Я не имел в виду кавалерийские рейды по тылам. Я написал, что смысл тактики (или, вернее, стратегии) блицкрига заключался в том, чтобы разбить по частям войска противника, не дать противнику провести мобилизацию и развертывание.
Ведь немецкие стратеги до ВМВ исходили из того, что Вермахту всегда придется воевать против численно превосходящего противника, поэтому единственный шанс победить в такой войне заключался в том, чтобы громить противника по частям, создавая на отдельных участках локальное преимущество в силах.
При этом наиболее эффективным способом создания подобного преимущества были признаны глубокие прорывы механизированных соединений для перерезания линий снабжения, что приводило к быстрой потере боеспособности противника.
Поэтому американские стратеги, проанализировав действия немцев в Европе, пришли к выводу, что наиболее эффективным средством противодействия стратегии блицкрига является парирование танковых прорывов, отсюда и возникла концепция быстроходного истребителя танков. Ведь если бы французам в 1940 году удалось бы хотя бы остановить продвижение танков Гудериана, то война пошла бы по сценарию ПМВ, в котором у Германии не было никаких шансов на успех.
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
В этой связи уместно упомянуть, что Отто Кариус в своих мемуарах описывал, как будучи назначенным в конце войны командиром противотанкового соединения, вооруженного Ягд-Тиграми, его соединение, не обладая достаточной маневренностью, безуспешно гонялось за американскими танками, которые прорывались в разных местах. В результате, ему только один раз удалось вступить в боестолкновение с противником.
А вот здесь не все так просто. У немцев было два типа самоходных ПТО - это истребители танков и собственно самоходные ПТО. Истребители танков предназначались для того же, что и танки - ликвидация прорывов, поскольку мощное лобовое бронирование и мощное орудие позволяли проводить атаки и контратаки вместе с танками.
А вот засадными охотниками были совсем другие машины - Мардеры и т.п., имеющие мощную пушку на слабобронированном шасси.
Тут сложно сказать, насколько концепция немецких панзер-ягеров была осмысленной. Мне представляется, что они скорее появились как результат попыток немцев любой ценой усилить ПТ-возможности своих механизированных частей.
Т.е. изначально панзер-ягеры предназначались не для засад и парирования танковых прорывов противника, а были средством мобильной ПТО механизированных частей, т.е. тактика их применения заключалась в том, чтобы следуя за танками, оказывать поддержку в прорыве вражеской ПТО, насыщенной бронированными средствами, в том числе и танками. Наиболее эффективно эти машины в этом амплуа применял Роммель в Африке, ТВД которой наилучшим образом способствовал реализации стратегии блицкрига.
Т.е. по мысли Гудериана, панзер-ягеры (ПТ-САУ) вместе с самоходными гаубицами должны были расчищать дорогу танкам, т.е. они были в большей степени наступательным средством, чем оборонительным.
А вот ягд-панзеры (истребители танков) это уже чисто оборонительное средство, появившееся уже во второй половине войны, когда Рейху пришлось обороняться, правда это низкомобильное средство. Вероятно немцы считали, что союзники не смогут освоить стратегию блицкрига, что почти соответствовало действительности, поскольку союзники только во второй половине 1944 года освоили методы мобильной войны.
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Главной ошибкой американского командования была недооценка уровня бронирования и вооружения немецких танков Pz-V & Pz-VI. Поэтому сразу после столкновения с этими типами танков началось перевооружение американских истребительных батальонов САУ М36, орудие которой пробивало броню Пантеры на всех реальных дистанциях боя.
Опять же, кроме ВЛД. Точнее, и ВЛД могло пробить, но чаще всего снаряды рикошетировали. Зато бронирование самой САУ было довольно слабым, и не могло держать ответного удара.
Эту САУ можно сравнить с Ягдпантерами. При аналогичном орудии Ягдпантеры имели гораздо более мощное бронирование, закрытый корпус, но не имели вращающейся башни. Насколько вращающаяся башня нужна для ПТ САУ - большой вопрос.
У немцев не было аналогов американских истребителей типа М18, поскольку разными были концепции ведения войны. Американские ПТ-САУ М18 были предназначены исключительно для контрударов по прорывающися немецким клиньям.
А вот такие ПТ-САУ, как М10 и М36, по своим задачам точно соответствовали немецким панзер-ягерам, т.е. должны были вместе с самоходными гаубицами поддерживать танковые атаки. В отличие от М18 эти САУ имели более мощное бронирование и меньшую скорость.
Что же касается вращающейся башни, то это тоже было необходимо, поскольку немецкие танки в обороне стремились всегда уйти с главного направления удара на фланги, чтобы фланкирующим огнем более эффективно поражать танки противника. Так вот для эффективного противодействия этой тактике американские ПТ-САУ и были снабжены вращающимися башнями.
Пр
Tankdriver пишет:
Рюрик пишет:
Неужели Вы действительно думаете, что все дело было именно в этом? Дефект карбюратора, согласно отчетам инспектора немецких бронетанковых войск, имел неустранимый конструктивный дефект, вызывавший подобные явления. Или Вы думаете, что качество сборки карбюраторов на немецких заводах было таким же, как качество сборки карбюратов для советских ВАЗов?
По поводу бензинов - может Вы и правы, я читал другое. Немцы производили и высокооктановый бензин, с октановым числом порядка 100, для авиации, но каким образом они этого добивались я никогда не интересовался.
Согласно статистическим данным:
Нажмите для увеличения
Авиационный бензин в Германии производился наиболее дорогостоящим методом гидрогенизации угля.
Tankdriver пишет:
Но что касается карбюраторов, то мне с ними пришлось поковыряться самому. Простейшая конструкция, максимально упрощенная, гораздо проще конструктивно, чем ВАЗовские карбюраторы. Готовили один тип смеси - обогащенную, за счет чего двигатель жрал больше топлива, но при этом мог работать сразу, без прогрева. Для запуска двигателя предназначалась пусковое устройство, еще обогащавшее смесь. Приводилось в действие ручкой под сидением мехвода, и после запуска двигателя выключалось.
Жиклеры большого диаметра, засорить их сложно. Единственное, что в этом карбюраторе вообще могло сломаться - это поплавок и игла.
В отчетах указывалось, что основная причина возгораний двигателей Пантер - постоянное переполнение поплавковой камеры карбюратора.
Т.е. в карбюраторах, вероятно, плохо работала система обратного слива, выводящая излишнее топливо из поплавковой камеры обратно в бак. (Если она, конечно, вообще была).
(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 16:10)
Tankdriver
Отправлено: 25 января 2013 — 17:41
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Рюрик пишет:
Нет. Я не имел в виду кавалерийские рейды по тылам. Я написал, что смысл тактики (или, вернее, стратегии) блицкрига заключался в том, чтобы разбить по частям войска противника, не дать противнику провести мобилизацию и развертывание.
Правильно, только разбить по частям не значит физически уничтожить. Это значит - сломить сопротивление и принудить к сдаче. Так гораздо ниже собственные потери.
Потом, в Африке, например, Роммель тоже вовсю использовал тактику блицкрига, но вражеские соединения были там вполне развернутыми и отмобилизованными. Так?
Рюрик пишет:
Ведь немецкие стратеги до ВМВ исходили из того, что Вермахту всегда придется воевать против численно превосходящего противника, поэтому единственный шанс победить в такой войне заключался в том, чтобы громить противника по частям, создавая на отдельных участках локальное преимущество в силах.
При этом наиболее эффективным способом создания подобного преимущества были признаны глубокие прорывы механизированных соединений для перерезания линий снабжения, что приводило к быстрой потере боеспособности противника.
Опять не так. Локальное преимущество в силах создается не за счет глубоких прорывов, а наоборот, для их организации. За счет локального преимущества на узком участке фронта (иногда в 5-6 раз) организуется прорыв линии обороны противника, в который вводятся подвижные соединения. А вот потом возможны варианты - окружения, охваты, блокировки снабжения без создания кольца окружения, локальные уничтожения складов, штабов, мостов и т.п. с последующим отступлением - в общем, на что фантазии хватит в зависимости от ситуации.
Рюрик пишет:
Поэтому американские стратеги, проанализировав действия немцев в Европе, пришли к выводу, что наиболее эффективным средством противодействия стратегии блицкрига является парирование танковых прорывов, отсюда и возникла концепция быстроходного истребителя танков. Ведь если бы французам в 1940 году удалось бы хотя бы остановить продвижение танков Гудериана, то война пошла бы по сценарию ПМВ, в котором у Германии не было никаких шансов на успех.
Вариантов парирования танковых прорывов несколько. Один из них - удар под основание клина (в случае окружения), осуществляемый танками и истребителями танков, а так же штурмовыми орудиями. Гаубицы здесь ни при чем, поскольку четких целей для них нет, а по подвижным целям они стрелять не умеют.
Второй способ - остановить голову клина. Однако это сделать сложно, поскольку голова клина имеет мощный танковый кулак, прикрывается авиацией и дальнобойной артиллерией. Кроме того, прорыв организуется в таком месте, где поблизости нет подвижных резервов противника, с целью занять оборону до их подхода.
Быстроходные истребители танков - единственный ответ, который могли дать союзники. Но далеко не самый удачный.
Рюрик пишет:
Тут сложно сказать, насколько концепция немецких панзер-ягеров была осмысленной. Мне представляется, что они скорее появились как результат попыток немцев любой ценой усилить ПТ-возможности своих механизированных частей.
Т.е. изначально панзер-ягеры предназначались не для засад и парирования танковых прорывов противника, а были средством мобильной ПТО механизированных частей, т.е. тактика их применения заключалась в том, чтобы следуя за танками, оказывать поддержку в прорыве вражеской ПТО, насыщенной бронированными средствами, в том числе и танками. Наиболее эффективно эти машины в этом амплуа применял Роммель в Африке, ТВД которой наилучшим образом способствовал реализации стратегии блицкрига.
Т.е. по мысли Гудериана, панзер-ягеры (ПТ-САУ) вместе с самоходными гаубицами должны были расчищать дорогу танкам, т.е. они были в большей степени наступательным средством, чем оборонительным.
А вот ягд-панзеры (истребители танков) это уже чисто оборонительное средство, появившееся уже во второй половине войны, когда Рейху пришлось обороняться, правда это низкомобильное средство. Вероятно немцы считали, что союзники не смогут освоить стратегию блицкрига, что почти соответствовало действительности, поскольку союзники только во второй половине 1944 года освоили методы мобильной войны.
У немцев не было аналогов американских истребителей типа М18, поскольку разными были концепции ведения войны. Американские ПТ-САУ М18 были предназначены исключительно для контрударов по прорывающися немецким клиньям.
А вот такие ПТ-САУ, как М10 и М36, по своим задачам точно соответствовали немецким панзер-ягерам, т.е. должны были вместе с самоходными гаубицами поддерживать танковые атаки. В отличие от М18 эти САУ имели более мощное бронирование и меньшую скорость.
Что же касается вращающейся башни, то это тоже было необходимо, поскольку немецкие танки в обороне стремились всегда уйти с главного направления удара на фланги, чтобы фланкирующим огнем более эффективно поражать танки противника. Так вот для эффективного противодействия этой тактике американские ПТ-САУ и были снабжены вращающимися башнями.
Опять все наоборот. Наступательное средство должно иметь бронирование на уровне или выше основного танка. Например, немецкий Штуг - штурмовое орудие, на базе которого создан ягд пз 4, у которого несколько усилено бронирование и установлено более мощное противотанковое орудие. Кстати, на половине этих машин установлено такое же орудие, как и на Штугах, и возможности у них, соответственно, практически одинаковые.
Эти машины прикрывают атакующие танки сзади от внезапной фланговой атаки танков противника, помогают выбивать тяжелые танки в обороне. То есть именно они являются наступательным средством, а в случае атаки долговременной обороны противника им помогают самоходные гаубицы с хорошей броней. Например Брумбар, на базе 4-ки, но со 100мм лбом или Штурмтигр.
Панцер-ягеры использовались только в обороне, для них готовилось несколько позиций, которые машина меняла, если командир понимал, что по машине начинают вести прицельный огонь. Хорошая подвижность позволяла организовывать подвижную оборону, но использование этих машин в атаке было исключительно редким случаем.
Рюрик пишет:
Согласно статистическим данным:
Нажмите для увеличения
Авиационный бензин в Германии производился наиболее дорогостоящим методом гидрогенизации угля.
Пришлось поковыряться в архиве. Так вот, при процессе гидрогенизации угля выходящие бензины имеют октановое число 72, тогда как полученные по методу Фишера-Тропша всего 40 - 55. После этого шла обработка бензинов (например, методом каталитического риформинга), но и после этого - "По немецкой классификации бензин используемый как автомобильный обозначался немцами Vergaserkraftstoff. Согласно статистическим данным — синтетический автобензин немцы получали методом Фишера Тропша. Бензин был окрашен в красный цвет и октановое число его было 72. Проводимые американцами исследования свойств этого бензина показали, что данный бензин теряет свою текучесть при температуре -23°C -25°C. Собственно американцами использовался термин pour point, что в отношении нефтепродуктов означает, что жидкость при данной температуре не может самостоятельно протекать по трубкам или трубам.", что говорит о большом содержании в бензинах тяжелых компонентов.
Тяжелые бензины в чистом виде имеют октановое число не больше 60.
После каталитического риформинга бензин получал октановое число до 85, что хватало для заправки бомбардировщиков. Бензин, предназначенный для истребителей, имел октановое число больше 92, и доводился до нормы путем добавки тетраэтилсвинца (точнее, специальной многокомпонентной жидкости на его основе).
Поскольку для процедуры риформинга использовались дорогостоящие катализаторы (содержащие платину), и в результате бомбардировок заводов по производству бензина, складов и транспортов с топливом союзниками, выход бензина приходилось увеличивать, в ущерб качеству. Тогда как рекомендованое октановое число бензина для работы Пантеровского двигателя (по нашей "инструкции по эксплуатации..." ) составляет не ниже 74, хотя и отмечается, что двигатель хорошо работает на и на бензинах Б-70 и КБ-70.
То есть, совершенно очевидно, что октановое число немецкого бензина было на пределе требований для двигателя. Провоцировать детонацию в цилиндрах при войсковой эксплуатации могли различные факторы - от нагара в цилиндрах до неправильной установки зажигания или не тех свечей... Возможно, именно фронтовая эксплуатация, в отличие от стендовой, и потребовала изменения степени сжатия.
Кстати, поломка коленвала от нагрузки - крайне редкий дефект. А вот от детонации - запросто.
Рюрик пишет:
В отчетах указывалось, что основная причина возгораний двигателей Пантер - постоянное переполнение поплавковой камеры карбюратора.
Т.е. в карбюраторах, вероятно, плохо работала система обратного слива, выводящая излишнее топливо из поплавковой камеры обратно в бак. (Если она, конечно, вообще была).
Ни в одном карбюраторе нет системы обратного слива из поплавковой камеры обратно в бак - это слишком опасно в пожарном плане, например при опрокидывании. Не было такой системы и на Пантере. Перелив топлива возможен только в следствие тех причин, о которых я уже писал. Разумеется, такие случаи были, как и с большинством других автомобилей, (в основном дефекты иглы), но вот чтобы они были массовыми - я сильно сомневаюсь. Иначе все Пантеры сгорели бы сами, без противодействия противника.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Карбюратор, согласно отчетам инспектора немецких бронетанковых войск, имел неустранимый конструктивный дефект, вызывавший подобные явления. Или Вы думаете, что качество сборки карбюраторов на немецких заводах было таким же, как качество сборки карбюратов для советских ВАЗов? 
