Мля-я-я
Ну сколько раз можно эту хрень цитировать..
За цитируй что нить стоящие. Из-за угла каждый может покрикивать.
Бушкапе пишет:
Дело усугублялось неоправданно сложной конструкией буквально всего чего только можно(одни только листы в шип чего стоят) и слабым вооружением.
75мм для 46тонной машины - это просто несерьезно.
Дело в том , что вооружение не столько зависит от калибра орудия, сколько от его длины, оптики и боеприпаса. 75 мм справлялись отлично
Бушкапе пишет:
Лобовое бронирование было мощным, но мощного лба недостаточно, чтобы уверенно преодолевать ПТО противника.
на то он и средний танк
Бушкапе пишет:
На той же Курской дуге пантеры успешно утыкали сорокопятки.
Ис-2 нельзя подбить из 45 мм орудия?
Бушкапе пишет:
При всем при этом немцы умудрились сделть пантеру "на века ", практически лишенной резерва модернизации.
Угу, сказка про бычка
Бушкапе пишет:
Хошь я тебе альтернативную историю расскажу?
4 тигра стреляют в ис с 1000м, попадают 6раз, но увы ни разу в долбанную маску, ибо мелкая
"Тигр" уверено пробивает башню ис-2. Великолепная оптика позволяет попасть, а скорострельность - добить
Бушкапе пишет:
В это время ис последовательно вдувает каждому тигру по огурцу и они засыпают вечным сном.
Так нормально?
Нет, не нормально. Танковые баталии - это не биатлон, где шарик лопается от 1 попадания.
Кирилл Рочняк пишет:
Поэтому в этом спарринге ничья.Все зависит от того.кто попадет в противника
ИСу оптика не позволит (Добавление)
Рюрик пишет:
Это условное обозначение. Имеет смысл сравнивать исключительно реальные массы танков. А то, что немцы называли Пантеру средним танком, не имеет никакого значения.
Мы говорим о задачах танка
Рюрик пишет:
Подкалиберный снаряд времен ВОВ был эффективен исключительно на малых дистанциях боя, до 500
не до 500, а до 1000м
см вику
Рюрик пишет:
2) Подкалиберных снарядов калибром 75 мм было изготовлено в Германии вообще сравнительно мало (2.5% от числа калиберных), а в 1944 году их производство в Рейхе вообще прекратилось за отсутствием вольфрама. (Широкорад. Бог войны Третьего Рейха)
Хех, какой хитрый. Значит подсовывать ис5 можно, а подкалиберные снаряды нет?
Рюрик пишет:
Кстати, сейчас пересмотрел эту информацию и обнаружил, что речь там идет исключительно о танках ИС-2. Т.е. только танки ИС-2 поражались 75-мм снарядами в 18% случаев
Пробитий или потерь?
Рюрик пишет:
Вы путаете технологичность производства и ремонтопригодность.
Цитату я приводил. Что вас смущает?
Рюрик пишет:
Почему? Скорость ремонта в танковых войсках РККА при равных условиях была выше. Немцы принципиально не были способны на сверхусилия.
Опять таки, я свои заявления подкрепляю . У вас одно пустословие. Так дело не пойдёт
Рюрик пишет:
Почему мимо? ИС-5 со 100 мм пушкой Грабина успешно прошел госиспытания и был готов к серийному производству.
К подкалиберным
foma пишет:
Вот именно, вы сравниваете пушку танка предназначенного для прорыва обороны по бронепробиваемости, а для него это не главное. Про фугасные свойства как-то забыли.
Согласен. Задачи были разные. Но тогда давайте не будем вести разговоры про дифференцированное бронирование и оптику, проходимость и боекомплект. И тема завянет. Поэтому рассматривается КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над оппонентом.
foma пишет:
"удобство его производства" на первом месте, а остальное вторично и напрямую не связано с производством.
Будем сравнивать промышленности обоих стран? Опять таки см выше
foma пишет:
Именно благодаря своей большой стоимости пантера не стала массовым танком вермахта, хотя там и времени не оставалось.
я не знаю как на это отвечать... Вы делаете такие "Умные" замечание по моим постам, а сами который раз наступаете в *****. Получается многознание без разума. Помните Пифагора?
foma пишет:
Если-бы в вашем примере они подбивались пантерами или пушками меньшего калибра и возгорались как фейерверк, тогда вопросов нет.
Вы сомневаетесь в бронепробиваемости орудия Пантеры? Или считаете недостаточным массы взрывного вещ-ва её калибра для того, чтобы поджечь танк?
foma пишет:
Об этом читал на форуме варальбом. Найду выложу.
Жду...но ведь всё равно не дождусь...
foma пишет:
Это я что-то не понял, я вроде-бы не оспаривал, хотя разные авторы разносят в разные категории.
А что является главной задачей среднего танка?
Рюрик пишет:
Важно, чтобы прибор обеспечивал работу в допустимом диапазоне. Поэтому в данном случае разница в пару градусов принципиального значения не имеет.
Сразу видно никогда не стреляли из танка. Тогда о чём можно говорить? (Добавление)
Рюрик пишет:
Этот вопрос, насколько я помню, мы с Вами уже обсуждали. Суть в том, что солярка, в отличие от бензина, при нормальной температуре не образует взрывоопасной воздушно-капельной смеси, которая может сдетонировать от любой искры.
Факт - от попадание в лоб - танк загорался
Рюрик пишет:
Эти цифры показывают, что скорость производства одного ИС-2 была, примерно, в 5 (пять) раз выше, чем одной Пантеры.
Пожертвовав качеством увеличили объём выпуска. Так у нас было всегда. Причём здесь технологичность? Москвич лучше Мерса, потому что дешевле и технологичней? ЧТо за бред? Мы сравниваем КАЧЕСТВО танков. Сколько можно повторять? Причём здесь возможности промышленности?
Рюрик пишет:
В то время как попытки установить на Пантере более мощное 88-мм орудие при сохранении имеющихся ТТХ, не увенчались успехом. Для подобного орудия немцы были вынуждены создать сверхтяжелый танк Тигр -II.
Т.е. модернизационный потенциал Пантеры оказался фактически нулевым.
Т.к. немцы ставили в первую очередь задачу - обеспечить экипаж удобными условиями для работы. Нашим же было всегда глубоко начхать на людей. Знаменитая фраза "русские бабы ещё нарожают". ВОВ выиграли, закидав немцев шапками, только в каждой шапке голова была. Ура-патриотам это сильно не нравится, и они пытаются скрыть этот факт, ложью про превосходство в качестве, промышленности и т.д. Я же считаю, дань надо отдавать русским солдатам, которые воюяна реальном дерьме, погибая тысячами в сражениях, сумели сломить армию фашисткой Германии. Вот так вот.
Про удобство в ис-2 и других совковых танках можно почитать тут http://www.iremember.ru/tankers/...v/ulanov2_r.html - испытателя Т-44:
Там много есть интересного (Добавление)
Рюрик пишет:
Желтов И., Сергеев А., Павлов И., Павлов М. Танки ИС. // Танкомастер (спецвыпуск). — С. 46.
Мда... Предпочитаю более документальную, точную и правдоподобную литературу
«Исследование поражаемости отечественных танков (по опыту Великой Отечественной войны_.» 1947 г. Игуменов П.С.
От туда выдержка о процентах пробития (Добавление)
Рюрик пишет:
На одной из последних модификаций устанавливалась маска орудия толщиной 120 мм, которая пробивалась пушкой 7,5 cm KwK 42 только с 400 метров, т.е. с дистанции, на которой Пантеры не воевали
Маска и башя были литыми. А теперь скажите мне как они лились? И куда при этой технологии девались пузырьки? Что делалось с качеством этих деталей? (Добавление) 5 голосов за ис-2 - молодцы!
(Отредактировано автором: 19 января 2013 — 06:07) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
африканский проект России утверждают, что неожиданное и массированное российское проникновение на черный континент — начало масштабной "битвы на Африку"
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Бушкапе пишет:
Огромный забронированный обьем привел к росту массы и снижению надежности танка при сомнительной защищенности.
Еще раз. Пантера - средний танк, основная задача которого - вход в прорыв и действия на коммуникациях противника. Большой внутренний объем вытекает именно из-за этого - танк должен был иметь солидный боекомплект, чтобы уметь действовать в бою автономно как можно дольше.
ИС-2 действовать на коммуникациях не мог, поэтому его боекомплекта хватало только чтобы доехать до какой-нибудь из линий обороны противника.
Бушкапе пишет:
Дело усугублялось неоправданно сложной конструкией буквально всего чего только можно(одни только листы в шип чего стоят) и слабым вооружением.
75мм для 46тонной машины - это просто несерьезно.
Сварные башни ранних КВ тоже собирались в шип, и никто это особо сложным не считал. Шиповое соединение гораздо надежнее чисто сварного, особенно при обстреле фугасными снарядами. Про орудие уже писали - смотри задачи танка.
Потом, сколько можно сравнивать машины по весу? Это условное сравнение, применимое только внутри конкретной страны. Те же американцы считали свой Першинг сначала тяжелым, а потом средним танком.
Если сравнить современные машины, то вес российского Т-90 составляет 46 тонн, а израильской Меркавы - от 65 тонн и выше (по разным сведениям до 85 тонн). Можно сказать, что при такой массе калибр 107мм несерьезен на фоне нашего 125мм... Однако оба танка относятся к одной категории - ОБТ, поскольку предназначены для выполнения одинаковых задач.
Бушкапе пишет:
Фактически наступательные возможности остались на уровне pzIV при в два раза большей массе и сравнимой защищенности.
Здрасьте приехали... Четверка легко поражалась в лоб башни с дистанции в километр даже из ЗиС-3, с близкой дистанции лоб корпуса мог быть пробит из 75мм американских орудий (Шерман), если повезет - из орудий Т-34-76, из 57мм орудий и из 45-ток подкалиберным снарядом. Я уже не говорю про возможности 76мм американских орудий, британской 17-фунтовки или отечественных 85мм орудий. Вы это считаете сравнимой защищенностью???
Бушкапе пишет:
Лобовое бронирование было мощным, но мощного лба недостаточно, чтобы уверенно преодолевать ПТО противника.
Смотри задачи танка. Плюс, скажите мне, современные танки тоже имеют резко дифференцированное бронирование - они тоже не способны воевать?
Бушкапе пишет:
На той же Курской дуге пантеры успешно утыкали сорокопятки.
Да? А я по наивности своей думал, что немецкие танки остановил комплекс укрепленных позиций, включающий не только 45-ки, но и орудия гораздо более крупных калибров. Не последнее слово сказали ДОТы, ДЗОТы, эскарпы, надолбы, противотанковые рвы и минные поля, прикрытые артиллерией. И все это было эшелонировано на километры в глубину... Тогда как Пантер было всего 200 штук.
Бушкапе пишет:
При всем при этом немцы умудрились сделть пантеру "на века ", практически лишенной резерва модернизации.
Немцы запустили в разработку линейку новых танков серии Е. Пантеру должен был к 45-му году сменить новый танк Е-50. Так что никакой модернизации Пантеры не планировалось изначально.
(Отредактировано автором: 19 января 2013 — 17:50)
Опер
Отправлено: 19 января 2013 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Хантер пишет:
Нашим же было всегда глубоко начхать на людей. Знаменитая фраза "русские бабы ещё нарожают". ВОВ выиграли, закидав немцев шапками, только в каждой шапке голова была.
Это Вы напрасно - потери РККа соотносятся с потерями Вермахта и его союзников как 1,3:1.
Во время большой войны, в случае перманентной нехватки ресурсов и квалифицированной рабочей силы, страна воленс-ноленс была вынуждена перейти к мобилизационным (т.е. - упрощенным) образцам техники. Именно это обстоятельство вынуждало оснащать наши полуторки одной фарой вместо двух, деревянными кабинами, Т-34 выпускать с необрезиненными катками и незашлифованными швами и т.д. и т.п.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Бушкапе
Отправлено: 19 января 2013 — 22:25
сержант
Сообщений всего: 63
Дата рег-ции: 10.04.2010
Репутация: 0
Tankdriver пишет:
Сварные башни ранних КВ тоже собирались в шип, и никто это особо сложным не считал.
У ранних пантер даже нижние листы надгусеничных полок в шип варились.
За каким хреном?
Tankdriver пишет:
Вы это считаете сравнимой защищенностью??
с т.з. преодоления ПТО - конечно да.
Лоб обоих танков проблемно поражался 45 и 76мм, борта бились и тем и другим.
+сараеобразные габариты пантеры.
Tankdriver пишет:
современные танки тоже имеют резко дифференцированное бронирование
Иного выхода чтобы хорошо защитить хотя бы лоб просто нет.
Tankdriver пишет:
А я по наивности своей думал, что немецкие танки остановил комплекс укрепленных позиций, включающий не только 45-ки, но и орудия гораздо более крупных калибров
Немцы запустили в разработку линейку новых танков серии Е. Пантеру должен был к 45-му году сменить новый танк Е-50. Так что никакой модернизации Пантеры не планировалось изначально.
Не выдавайте нужду за добродетель.
Просто немцы не ожидали, что меньше чем через год у СССР появятся машины подобные т-35-85 и ис-2 и Пантера моментально устареет.
(Отредактировано автором: 19 января 2013 — 22:27)
Рюрик
Отправлено: 19 января 2013 — 23:36
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Еще раз. Пантера - средний танк, основная задача которого - вход в прорыв и действия на коммуникациях противника.
Нет. Пантера физически не могла выполнять функции Pz-IV по причине слабой мобильности:
1) малого запаса хода по пересеченной местности. Всего 80 км;
2) низкой максимальной скорости перемещения по шоссе. Всего 35 км\ч против 65 км\ч у Pz-4 облегченной модификации.
Поэтому ни Пантера, ни Тигр не могли действовать на коммуникациях в тылу противника. Пантера - это танк исключительно для оборонительных действий, поскольку слабая бортовая броня исключала возможность использования этого танка даже в качестве танка прорыва. Т.е. Пантера имела очень узкий тактический диапазон применения.
Поэтому единственным танком блицкрига даже в конце войны оставался Pz-4. Кстати, именно поэтому Гудериан, как инспектор бронетанковых сил Вермахта, и употребил все свое влияние для того, чтобы этот танк ни в коем случае не снимался с производства. Поскольку только Pz-4 позволял Вермахту, как минимум, теоретически, проводить наступательные операции на большую глубину. Снятие этого танка неизбежно привело бы к позиционному тупику, в котором у Германии не было никаких шансов на победу.
Tankdriver пишет:
Потом, сколько можно сравнивать машины по весу?
Весовая категория - это главный показатель, позволяющий приводить сравнения техники к единому знаменателю. Проще говоря, именно он показывает, какие возможности конструкторам удалось реализовать в танке при одинаковом весе.
А все остальное - вопросы тактического применения.
Tankdriver пишет:
Немцы запустили в разработку линейку новых танков серии Е. Пантеру должен был к 45-му году сменить новый танк Е-50. Так что никакой модернизации Пантеры не планировалось изначально.
Танки серии Е не могли быть изготовлены в Третьем Рейхе по одной простой причине. Для обеспечения приемлемой энерговооруженности танков этой серии необходим был новый двигатель. Поэтому Порше предложил конструкцию дизеля мощностью в 1000 л.с., но эту разработку министерство вооружений зарубило на корню, поскольку, во-первых, в Германии ставка делалась на бензиновые двигатели, и, во-вторых, для производства нового дизеля просто не было промышленных мощностей. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Танки ведь не создаются против непонятно чего, их броня должна снимать определенные категории орудий.
Подобные расчеты справедливы исключительно для очень небольшого промежутка времени. Об этом, кстати, говорил еще Тимошенко на совещании в декабре 1940 года, когда на заявление Павлова о том, что наши танки КВ выдерживают огонь ПТО противника, он ему заявил, что подобное преимущество не может существовать длительное время. Очевидно, сказал он, что вскоре у противника появятся орудия, которые будут поражать КВ.
Опыт войны полностью подтвердил эту мысль. В ходе боевых действий все стороны конфликта достаточно оперативно реагировали на все новшества противника.
Tankdriver пишет:
Кстати, первое применение танков ИС (ИС-85 под Лисянкой) на фронте было печальным. Если мне память не изменяет, то пять машин были подбиты именно огнем Пантер.
Это были танки ИС-1 с 85 мм орудием, и у них, очевидно, не было шансов против Пантер, находящихся в обороне. Так что эти потери всецело на совести тех командиров, которые отдали приказ о лобовой атаке. Но при этом надо отметить, что конечная победа в этой операции все равно оказалась на стороне РККА, поскольку уже через несколько дней немецкие войска, окруженные в Корсунь-Шевченсковском котле, остались без топлива и боеприпасов, и все 16 Пантер, которые расстреляли наши первые ИСы, были взорваны своими же экипажами и захвачены советскими солдатами.
Т.е. повторилась ситуация 1941 года, только стороны поменялись местами. (Добавление)
Бушкапе пишет:
Танк с одной стороны вроде "почти" дотягивал до параметров технического задания, но такое ощущение, что параметры эти достигались "в лоб", и перспективы развития не планировались вообще никакие, при этом массу превысили очень сильно - на 30%
По-честному, на месте заказчика я бы устроил ману разнос и не принял работу.
Такое ощущение, что без откатов там не обошлось.
Создание Пантеры было обусловлено стремлением немцев любой ценой получить танк, с одной стороны, подобный Т-34, и, с другой, превосходящий его. Т.е. само техзадание на этот танк было сформулировано неправильно.
Дело в том, что относительно высокий уровень бронезащиты и огневой мощи Т-34 при сравнительно малой массе достигался исключительно за счет ограничения заброневого пространства, т.е. в жертву СОЗНАТЕЛЬНО приносилась комфортность работы экипажа. А на это, как говорилось в одноименном фильме, немцы принципиально пойтить не могли.
Поэтому они смогли создать что-то отдаленно похожее на Т-34 только за счет существенного увеличения массы танка со всеми вытекающими отсюда последствиями. В этом смысле, Гудериан был совершенно прав, требуя от промышленности просто скопировать Т-34, но немецкое руководство посчитало, что представители "расы господ" не могут воевать в таких же ужасных условиях, как "русские свиньи". (Добавление)
Бушкапе пишет:
4 тигра стреляют в ис с 1000м, попадают 6раз, но увы ни разу в долбанную маску, ибо мелкая.
В это время ис последовательно вдувает каждому тигру по огурцу и они засыпают вечным сном.
Так нормально?
Кстати, мне как-то попалось описание реального эпизода дуэли 2-х ИС-2 с 6 Тиграми. События развивались примерно так, как Вы описали. ИСы с одного выстрела просто снесли двум Тиграм башни, а остальные ретировались. И все... конец игры.
Т.е. кинетическая энергия 122мм снаряда, выпущенного из пушки Д-25, была такова, что при попадании в башню Т-V или Т-VI, последняя, даже в случае непробития, смещалась с прогона, исключая дальнейший ответный огонь. В то время как немецкие снаряды, выпущенные танками данных типов, могли только заклинить башню ИС-2 при удачном попадании точно под срез башни с дистанции около 500 метров.
Т.е. проблемы у ИС-2 возникали только в том случае, если его экипаж, по какой-то причине пропускал первый выстрел с немецкой стороны. Именно такой эпизод описан, например, в книге Отто Кариуса "Тигры в грязи", в котором он врывается в деревню, где захватывает врасплох танковый взвод, вооруженный ИС-2, уничтожая при этом один ИС-2, экипаж которого в это время добывал "яйки и млеко" у местного населения.
(Отредактировано автором: 20 января 2013 — 02:31)
Рюрик
Отправлено: 20 января 2013 — 01:57
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
Подкалиберный снаряд времен ВОВ был эффективен исключительно на малых дистанциях боя, до 500
не до 500, а до 1000м.
Значит подсовывать ис5 можно, а подкалиберные снаряды нет?
Статистика, приведенная в книге Широкорада "Бог войны третьего Рейха" в разделе "Эффективность действия германских противотанковых орудий", показывает, что орудиями калибром 75 мм с дистанции от 800 до 1000 метров было подбито всего 7% наших танков. Наибольший процент удачных выстрелов немецкие орудия этого калибра сделали с дистанции 400-600 м, которую, соответственно, и надо считать рабочей дистанцией поражения орудий этого калибра.
Дело в том, что согласно немецкой методике расчета бронепробиваемости броня считалась пробитой, если в заброневое пространство попадало более 30% осколков снаряда. Но в реальности подобные пробития зачастую не приводили к выходу танка из строя. Поэтому для уверенного поражения танка снаряд после пробития брони должен был сохранять достаточный запас кинетической энергии, что реально происходило на дистанциях гораздо меньших, чем указывалось в немецких таблицах бронепробиваемости.
В случае использования подкалиберного снаряда суммарный объем осколков был еще меньше, и на дистанции в 1000 м подкалиберный снаряд просто дырявил броню, не причиняя сильных повреждений внутренним механизмам танка, поскольку остаточная кинетическая энергия оказывалась слишком малой для причинения серьезных повреждений.
В этом смысле для ИС-2 на дистанции 1000-1200 м гораздо большую опасность, чем подкалиберные снаряды, представляли 150мм кумулятивные снаряды, имевшиеся в БК тяжелых пехотных орудий Вермахта, имевшие бронепробиваемость около 160 мм. Но, к счастью, эти орудия практически никогда не выдвигались для стрельбы прямой наводкой.
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
Кстати, сейчас пересмотрел эту информацию и обнаружил, что речь там идет исключительно о танках ИС-2. Т.е. только танки ИС-2 поражались 75-мм снарядами в 18% случаев
Пробитий или потерь?
Пробитий.
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
На одной из последних модификаций устанавливалась маска орудия толщиной 120 мм, которая пробивалась пушкой 7,5 cm KwK 42 только с 400 метров, т.е. с дистанции, на которой Пантеры не воевали
Маска и башня были литыми. А теперь скажите мне как они лились? И куда при этой технологии девались пузырьки? Что делалось с качеством этих деталей
Понятное дело, что качество орудийных масок разных ИСов отличалось, и зачастую достаточно сильно. Кому как везло... как в русской рулетке.
(Отредактировано автором: 20 января 2013 — 02:23)
Alexis
Отправлено: 20 января 2013 — 02:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Хантер пишет:
Кстати ТШ-17 копия нимецкого TZF 5
Абсолютно верно. ИС-2 имел прицел ТШ-17 разработанный на базе немецкого TZF 5 от Pz III и сделанный на ленд-лизовском оборудовании. А вот Германия к тому времени уже испытывала серьёзные проблемы с сырьём, что не замедлило сказаться и на качестве оптики. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 20 января 2013 — 03:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Т.е. кинетическая энергия 122мм снаряда, выпущенного из пушки Д-25, была такова, что при попадании в башню Т-V или Т-VI, последняя, даже в случае непробития, смещалась с прогона, исключая дальнейший ответный огонь.
Фото: Пробитие лобовой брони танка PzKpfw V «Panther» 122-мм бронебойным снарядом с дистанции 2000 м. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 20 января 2013 — 03:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот ещё:
Горит танк PzKpfw V ausf.G «Panther».
Лобовая броня пробита 122-мм бронебойным снарядом. Восточная Пруссия, 3-й Белорусский фронт, весна 1945 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 20 января 2013 — 04:30
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Опер пишет:
Хантер пишет:
Нашим же было всегда глубоко начхать на людей. Знаменитая фраза "русские бабы ещё нарожают". ВОВ выиграли, закидав немцев шапками, только в каждой шапке голова была.
Это Вы напрасно - потери РККа соотносятся с потерями Вермахта и его союзников как 1,3:1.
Во время большой войны, в случае перманентной нехватки ресурсов и квалифицированной рабочей силы, страна воленс-ноленс была вынуждена перейти к мобилизационным (т.е. - упрощенным) образцам техники. Именно это обстоятельство вынуждало оснащать наши полуторки одной фарой вместо двух, деревянными кабинами, Т-34 выпускать с необрезиненными катками и незашлифованными швами и т.д. и т.п.
Потери РККА в сравнении с потерями германских ВС, соотносятся по разным оценкам как 3:1 - 5:1, что нормально для армии, получившей нехилую плюху в начале войны, а потом несколько лет наступавшей. (Добавление)
Бушкапе пишет:
Tankdriver пишет:
Сварные башни ранних КВ тоже собирались в шип, и никто это особо сложным не считал.
У ранних пантер даже нижние листы надгусеничных полок в шип варились.
За каким хреном?
Tankdriver пишет:
Вы это считаете сравнимой защищенностью??
с т.з. преодоления ПТО - конечно да.
Лоб обоих танков проблемно поражался 45 и 76мм, борта бились и тем и другим.
+сараеобразные габариты пантеры.
Tankdriver пишет:
современные танки тоже имеют резко дифференцированное бронирование
Иного выхода чтобы хорошо защитить хотя бы лоб просто нет.
Tankdriver пишет:
А я по наивности своей думал, что немецкие танки остановил комплекс укрепленных позиций, включающий не только 45-ки, но и орудия гораздо более крупных калибров
Немцы запустили в разработку линейку новых танков серии Е. Пантеру должен был к 45-му году сменить новый танк Е-50. Так что никакой модернизации Пантеры не планировалось изначально.
Не выдавайте нужду за добродетель.
Просто немцы не ожидали, что меньше чем через год у СССР появятся машины подобные т-35-85 и ис-2 и Пантера моментально устареет.
Сборка в шип увеличивает прочность корпуса и не дает разрушений швов при непробитиях. Американцы делали еще сложнее - в корпусах Шерманов листы брони не касались друг друга - зазоры были полностью заполнены материалом шва.
Не понял про проблемное пробитие лба Пантеры 45мм орудиями. Поясните?
Таблицы не вижу, может потому,что пишу с телефона. До нормального компа доберусь в понедельник.
И еще. Уж не хотите ли Вы сказать, что Т-34-85 был лучше Пантеры? (Добавление)
Остальные ответы потом, с телефона писать крайне неудобно.
Это Вы напрасно - потери РККа соотносятся с потерями Вермахта и его союзников как 1,3:1.
5:1 могу раскладки по потерям выложить
+
Рюрик пишет:
1) малого запаса хода по пересеченной местности. Всего 80 км;
2) низкой максимальной скорости перемещения по шоссе. Всего 35 км\ч против 65 км\ч у Pz-4 облегченной модификации.
откуда у Вас такие данные? Запас хода по п\м - 250 км
Скорость по шоссе - 65 км\ч
«Пантера». лучший танк Panzerwaffe. часть 1.
Впредь подтверждайте свои слова источниками.
Рюрик пишет:
Пантера - это танк исключительно для оборонительных действий
Поэтому это ваше заявление не имеет обоснований
Рюрик пишет:
поскольку слабая бортовая броня исключала возможность использования этого танка даже в качестве танка прорыва. Т.е. Пантера имела очень узкий тактический диапазон применения.
Что Вы привязались к бортовой броне? Она была достаточной для выполнения задач среднего танка.
Рюрик пишет:
Статистика, приведенная в книге Широкорада "Бог войны третьего Рейха" в разделе "Эффективность действия германских противотанковых орудий"
Жаль , что автор книги, как и Вы, не в состоянии предоставить источник. Перечитал всю книгу - не нашёл этому подтверждений.
Рюрик пишет:
Понятное дело, что качество орудийных масок разных ИСов отличалось, и зачастую достаточно сильно. Кому как везло... как в русской рулетке.
Лились ТАК ВСЕ ИС-2. Поэтому разговоры про непробитие 75 мм пушкой башни и маски орудия ис- 2 в топку
Alexis пишет:
А вот Германия к тому времени уже испытывала серьёзные проблемы с сырьём, что не замедлило сказаться и на качестве оптики
Ещё раз - спорим о качественном превосходстве.
Рюрик пишет:
В то время как немецкие снаряды, выпущенные танками данных типов, могли только заклинить башню ИС-2 при удачном попадании точно под срез башни с дистанции около 500 метров.
Я устал комментировать подобные глупости по несколько раз. Я выкладывал бронепробиваемость 75 мм орудия пантеры.
Рюрик пишет:
Т.е. кинетическая энергия 122мм снаряда, выпущенного из пушки Д-25, была такова, что при попадании в башню Т-V или Т-VI, последняя, даже в случае непробития, смещалась с прогона, исключая дальнейший ответный огонь
Опять забываем про оптику и скорострельность.
Рюрик пишет:
в жертву СОЗНАТЕЛЬНО приносилась комфортность работы экипажа.
Потому, что по другому не могли сделать. (Добавление) Рюрик, Вы вечно юлите и пытаетесь удержаться за соломинку. Жаль, что аж 5
форумчан проголосовали за ис и никто за Пантеру (Добавление)
Кто нить может подкинуть ин-фу о движке на ис2? Не могу найти
(Отредактировано автором: 20 января 2013 — 07:14) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Alexis
Отправлено: 20 января 2013 — 18:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Хантер пишет:
спорим о качественном превосходстве.
Так и я о том же. Наш прицел к тому времени был уже не хуже ихнего. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
5 голосов за ис-2 - молодцы!
