африканский проект России утверждают, что неожиданное и массированное российское проникновение на черный континент — начало масштабной "битвы на Африку"
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Рюрик пишет:
Стоимость производства Пантеры была относительно невелика - 117 тыс. марок. Для сравнения стоимость Pz-IV составляла 103 тыс. марок. А вот технологичность производства была очень низкой. Время производста Пантеры, как минимум, в 3 раза превышало время производства Pz-IV при относительно равной себестоимости.
Вобще-то время производства прямо пропорционально стоимости. А здесь время производства 1 к 3, а соотношение цены 1 к 1.2 . А ведь пантера в два раза тяжелее и сложнее Пз-4. Мне кажется здесь или какая-то путаница или сравнение модификаций разного времени. (Добавление)
Tankdriver пишет:
В одном из отчетов указывалось сквозное пробитие нижнего лобового листа ИС-2 из немецкого противотанкового ружья с коническим стволом. Что это за зверь - не знаю, не уточнял.
Не видя сложно сказать, может не ружье, а гранатомет типа "панцершрека". А в ружье "превратилось" из за неточности перевода.
Tankdriver пишет:
Этот эпизод действительно имел место, но к танковым боям как таковым отношение имеет мало. Т-70 находился в засаде, сделал два выстрела, после чего успешно успел свалить, пока в него пытались прицелиться. Первой Пантере пробил борт и чего-то повредил внутри, второй Пантере повредил ленивец. Обеим машинам потребовался небольшой ремонт, и главное достижение - была сорвана атака, поскольку две подбитые Пантеры на некоторое время заблокировали дорогу.
Тем не менее, этот бой - не показатель. На месте Т-70 мог быть любой танк, а могло быть и просто 45мм орудие, привезенное туда трактором
У меня немножко др. инфа по попаданиям, но это не важно. Я привел данный пример к тому чтобы указать на непропорционально "тонкую" броню борта у пантеры по сравнению с лобовухой. У тигра это соотношение гораздо лучше.
Tankdriver пишет:
Еще более интересный случай был с двумя танками Т-26, завалившими из засады Тигр а.
Вопрос только в том было ли там пробитие брони, хотя бы бортовой? (Добавление)
Рюрик пишет:
Да. Установочные партии Пантер действительно стоили в два раза дороже Pz-4, но стоимость серийных Пантер была снижена благодаря усилиям Шпеера.
Кстати, разрыв в стоимости первых и серийных Тигр ов был еще больше. Если первые Тигр ы стоили около 700 тыс. марок, то серийные около 200 тыс.
Т.е. получается, что Pz-4, который выпускался с начала войны, серийно не выпускался? И самый массовый немецкий танк состоял из опытных образцов? (Добавление)
Tankdriver пишет:
40 часов - это 5 дней при 8-часовом рабочем дне, а при двух выходных это как раз рабочая неделя.
В мирное время- да, а в военное время при 10-12 -ти часовом рабочем дне, в 2-3 смены и без выходных, то за 2-2,5 дня.
Tankdriver пишет:
Пантера стоит на втором месте по объемам выпуска после Pz IV, и превосходит по количеству объем производства танков Pz III, хотя и выпускалась только с 43-го года.
Не спорю, но нужно рассматривать производство танков во времени. Ведь перевод производства на "военные рельсы" у немцев тоже начался не перед, а уже во время войны. Т.е. серийного производства пантер началось уже после перехода.
Хантер пишет:
Согласен. Задачи были разные. Но тогда давайте не будем вести разговоры про дифференцированное бронирование и оптику, проходимость и боекомплект. И тема завянет. Поэтому рассматривается КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над оппонентом.
Нет, просто не надо забывать про другие свойства.
Хантер пишет:
Вы сомневаетесь в бронепробиваемости орудия Пантеры?
Нет
Хантер пишет:
Или считаете недостаточным массы взрывного вещ-ва её калибра для того, чтобы поджечь танк?
Да есть сомнения. (Добавление)
Хантер пишет:
Жду...но ведь всё равно не дождусь...
Правильно делаете Боюсь что вас сложно будет переубедить, потребуете новых доказательств.
Хантер пишет:
Мы сравниваем КАЧЕСТВО танков. Сколько можно повторять? Причём здесь возможности промышленности?
Они напрямую связаны.
foma
Отправлено: 20 января 2013 — 22:51
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Рюрик пишет:
Именно такой эпизод описан, например, в книге Отто Кариуса "Тигр ы в грязи", в котором он врывается в деревню, где захватывает врасплох танковый взвод, вооруженный ИС-2, уничтожая при этом один ИС-2, экипаж которого в это время добывал "яйки и млеко" у местного населения.
Судя по смайлику не верите?
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Рюрик
Отправлено: 21 января 2013 — 09:32
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
foma пишет:
Рюрик пишет:
Именно такой эпизод описан, например, в книге Отто Кариуса "Тигр ы в грязи", в котором он врывается в деревню, где захватывает врасплох танковый взвод, вооруженный ИС-2, уничтожая при этом один ИС-2, экипаж которого в это время добывал "яйки и млеко" у местного населения.
Судя по смайлику не верите?
Не то, чтобы совсем не верю, просто мемуары всегда подобны "охотничьим рассказам", т.е. что-то вроде "трех уток с двух стволов".
Поэтому, как там было на самом деле, сказать трудно, но я вполне верю в то, что Кариус на своем Тигре подбил ИС-2 на короткой дистанции, поскольку иначе просто быть не могло. (Добавление)
foma пишет:
Рюрик пишет:
Стоимость производства Пантеры была относительно невелика - 117 тыс. марок. Для сравнения стоимость Pz-IV составляла 103 тыс. марок. А вот технологичность производства была очень низкой. Время производста Пантеры, как минимум, в 3 раза превышало время производства Pz-IV при относительно равной себестоимости.
Вобще-то время производства прямо пропорционально стоимости. А здесь время производства 1 к 3, а соотношение цены 1 к 1.2 . А ведь пантера в два раза тяжелее и сложнее Пз-4. Мне кажется здесь или какая-то путаница или сравнение модификаций разного времени.
Согласен, мне самому это кажется странным, но эту информацию мне подтвердили немцы, которые интересуются историей ВОВ. Они утверждали, что все так и было. Поэтому, как говорится, за что купил, за то и продаю.
В литературе я нашел только одно упоминание причины такой низкой цены Пантеры. 117 тыс. марок - это была договорная цена танка, т.е. министерство вооружений Германии именно по такой цене покупало у производителей эти танки, а их себестоимость была головной болью самих производителей.
(Отредактировано автором: 21 января 2013 — 11:54)
Рюрик
Отправлено: 21 января 2013 — 11:51
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
1) малого запаса хода по пересеченной местности. Всего 80 км;
2) низкой максимальной скорости перемещения по шоссе. Всего 35 км\ч против 65 км\ч у Pz-4 облегченной модификации.
откуда у Вас такие данные? Запас хода по п\м - 250 км
Скорость по шоссе - 65 км\ч
«Пантера». лучший танк Panzerwaffe. часть 1.
Ну зачем же так фантазировать то?
В той книге, на которую Вы сами дали ссылку, черным по белому написано:
"Танк мог развивать скорость по шоссе в 54,6 км\ч", но эта скорость достигалась в случае, если двигатель раскручивался до 3000 и более об\мин, но в таком режиме двигатель сильно перегревался и изнашивался, поэтому был выпущен приказ, запрещавший раскручивать двигатель Пантеры более чем до 2500 об\мин, о чем также написано в упомянутой Вами книге. А на этих пониженных оборотах скорость танка по шоссе, очевидно, не превышала 35-40 км\ч. (точными данными не располагаю)
Что же касается запаса хода, то 250 км - это запас хода по шоссе, а я писал о запасе хода по пересеченной местности, которая не превышала 80 км.
Вот здесь приводится сводная таблица ТТХ, на базе разных источников, где указано, что запас хода:
1) по шоссе - 250 км;
2) по проселку - 100 км;
3) по п\м - 80 км.
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
Пантера - это танк исключительно для оборонительных действий
Поэтому это ваше заявление не имеет обоснований
Наоборот, мое мнение подтверждается, как ТТХ танка, так и опытом его боевого применения. Например, все трофейные Пантеры в РККА использовались именно как истребители танков, и никак иначе.
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
поскольку слабая бортовая броня исключала возможность использования этого танка даже в качестве танка прорыва. Т.е. Пантера имела очень узкий тактический диапазон применения.
Что Вы привязались к бортовой броне? Она была достаточной для выполнения задач среднего танка.
Достаточной, говорите... это вряд ли, поскольку нижняя часть бортового бронирования корпуса Пантеры пробивалась даже из советского 14,5-мм ПТ-ружья.
Термин "средний танк" никак не характеризует тактику применения танка, а указывает лишь на его вес. И если немцы называли 45-тонный танк "средним", то это их проблемы.
А по характеру боевых задач танки во время ВОВ делились на:
1) Крейсерские танки, предназначенные для самостоятельных действий на коммуникациях противника. По советской терминологии - быстроходные танки.
2) Танки сопровождения пехоты, предназначенные для непосредственной огневой поддержки пехоты во время передвижения в боевых порядках пехоты.
При этом надо отметить, что во время ВОВ были разработаны танки, совмещающие в себе функции 1 и 2 типа, для более гибкой тактической организации. Именно эти танки и были названы "средними". В первую очередь, это Т-34 и М4 "Шерман".
Кстати, немцы так и не смогли разработать приемлемый вариант подобного гибрида в средней весовой категории.
3) Танки прорыва долговременной обороны, предназначенные для преодоления ПТО.
4) Истребители танков. Правда, обычно в этой роли использовались САУ.
Так вот танк Пантера по совокупности своих ТТХ во второй половине ВОВ фактически выполнял только функции истребителя танков.
И это подтверждается еще и тем обстоятельством, что на последних модификациях Пантеры был ликвидирован за ненадобностью один из командирских люков в борту башни, с помощью которого командир танка, по замыслу конструкторов, должен был взаимодействовать с пехотой.
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
Статистика, приведенная в книге Широкорада "Бог войны третьего Рейха" в разделе "Эффективность действия германских противотанковых орудий"
Жаль , что автор книги, как и Вы, не в состоянии предоставить источник. Перечитал всю книгу - не нашёл этому подтверждений.
Вы опять очень невнимательно читаете книги. Широкорад указывал, что все данные о потерях он взял вот из этой монографии, выпущенной МО РФ: "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах". М, Воениздат, 1993 г.
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
Понятное дело, что качество орудийных масок разных ИСов отличалось, и зачастую достаточно сильно. Кому как везло... как в русской рулетке.
Лились ТАК ВСЕ ИС-2. Поэтому разговоры про непробитие 75 мм пушкой башни и маски орудия ис- 2 в топку
Так я не писал, что маска орудия ИС-2 вообще не пробивалась орудием Пантеры. Я писал, что:
1) Маска орудия Д-25, толщиной в 120 мм, пробивалась только с 400 м.
2) По статистике с дистанции 800-1000 м калибром 75-мм было уничтожено лишь 7% наших танков, откуда можно сделать вывод, что среди этих 7% вряд ли было много танков ИС-2, скорее речь шла о единичных случаях, когда снаряд Пантеры пробивал маску ИС-2, в то время как пробои лобового листа Пантеры из орудия Д-25 были массовыми. В конце войны зафиксирован случай, когда этот лист был пробит с дистанции в 3 км.
Т.е. речь идет о том, что случаи поражения Пантерами танков ИС-2 поздних модификаций в лобовую проекцию теоретически можно считать единичными (лично я не встречал информации о том, что подобные поражения вообще имели место), в то время как поражения Пантер от снарядов ИС-2 в лобовую проекцию были массовыми, чему имеются документальные подтверждения.
Хантер пишет:
Рюрик пишет:
в жертву СОЗНАТЕЛЬНО приносилась комфортность работы экипажа.
Потому, что по другому не могли сделать.
Почему не могли?
Сделать можно все, главное понять для чего. В этом смысле наши лучше немцев умели формировать ТЗ, поскольку всегда четко представляли себе что хотят получить и зачем.
Хантер пишет:
Кто нить может подкинуть ин-фу о движке на ис2? Не могу найти
Там стоял все тот же модифицированный В-2, что и на всех наших танках и САУ времен войны, поэтому и энерговооруженность ИС-2 оказалась крайне низкой.
(Отредактировано автором: 21 января 2013 — 14:11)
Иммельман
Отправлено: 21 января 2013 — 13:41
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Рюрик пишет:
Так вот танк Пантера по совокупности своих ТТХ во второй половине ВОВ фактически выполнял только функции истребителя танков.
Абсолютно в дырочку. Уж не знаю, что там с подвижностью, а что касается орудий, ИС предпочтительней для работы по ЛЮБОЙ цели, кроме танков и САУ. Поэтому сравнивать танк, способный лучше выполнять ОДНУ задачу, с танком, эффективнее выполняющим ВСЕ задачи, по меньшей мере странно.
Рюрик
Отправлено: 21 января 2013 — 13:59
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Иммельман пишет:
Рюрик пишет:
Так вот танк Пантера по совокупности своих ТТХ во второй половине ВОВ фактически выполнял только функции истребителя танков.
Абсолютно в дырочку. Уж не знаю, что там с подвижностью, а что касается орудий, ИС предпочтительней для работы по ЛЮБОЙ цели, кроме танков и САУ. Поэтому сравнивать танк, способный лучше выполнять ОДНУ задачу, с танком, эффективнее выполняющим ВСЕ задачи, по меньшей мере странно.
Скажу больше, если сравнивать танки по широте спектра выполняемых задач, то ИС-2 по этому критерию превосходил не только Пантеру, но и Тигр I, и Тигр II, поскольку фугасное действие толстостенной 88-мм ОФ-гранаты было намного слабее, чем фугасное действие 122-мм ОФ-гранаты. Кстати, именно по этой причине советское командование отказалось от танка ИС-5 со 100-мм пушкой, поскольку фугасное действие 100-мм ОФ-гранаты было гораздо слабее, чем 122-мм ОФ-гранаты.
Т.е. советское командование, формируя ТЗ на ИС-2, сознательно пожертвовало ПТ-функциями в пользу функций танка прорыва.
(Отредактировано автором: 21 января 2013 — 14:19)
Alexis
Отправлено: 21 января 2013 — 14:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Т.е. советское командование, формируя ТЗ на ИС-2, сознательно пожертвовало ПТ-функциями в пользу функций танка прорыва.
А что здесь удивительного? Требование времени. Нам тогда нужны били танки прорыва, война ведь перешла в наступательную фазу. У немцев же, наоборот - война перешла в оборонительную фазу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 21 января 2013 — 17:26
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. советское командование, формируя ТЗ на ИС-2, сознательно пожертвовало ПТ-функциями в пользу функций танка прорыва.
А что здесь удивительного? Требование времени.
Ничего удивительного, конечно, нет, просто грамотно составленное ТЗ с четким пониманием боевых задач и возможностей промышленности.
Alexis
Отправлено: 21 января 2013 — 17:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
просто грамотно составленное ТЗ с четким пониманием боевых задач и возможностей промышленности.
Правильно пишите. Поддерживаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Печально. Сколько кг клали в 7,5 см? Сколько в 8,8 см?
foma пишет:
Правильно делаете Боюсь что вас сложно будет переубедить, потребуете новых доказательств.
Именно Вам.
foma пишет:
Они напрямую связаны.
Я уже приводил сравнение про Мерс и Жигули. Читайте мои ответы полностью. Я не собираюсь копипастить по млн раз одно и то же
Рюрик пишет:
Ну зачем же так фантазировать то?
Пересмотрите цитату из протокола по допросу Книпкампа, которая приводится в этой книги
Рюрик пишет:
был выпущен приказ, запрещавший раскручивать двигатель Пантеры более чем до 2500 об\мин
проблема была устранена к 44 году
Рюрик пишет:
Вот здесь приводится сводная таблица ТТХ, на базе разных источников, где указано, что запас хода
Чем нибудь, кроме художественных книжек располагаете?
По поводу 250 км - в самом начале я выкладывал ссылку с достоверной ин-фой
Рюрик пишет:
Например, все трофейные Пантеры в РККА использовались именно как истребители танков, и никак иначе.
Что показывает её убогость (тактики РККА)
Рюрик пишет:
Наоборот, мое мнение подтверждается, как ТТХ танка
Это наверно 65 км\ч и 250 км запас хода.
Рюрик пишет:
Достаточной, говорите... это вряд ли, поскольку нижняя часть бортового бронирования корпуса Пантеры пробивалась даже из советского 14,5-мм ПТ-ружья.
Согласен...скорее всего поэтому 2 Пантерам сдавалось в плен 15 Шерманов.
Рюрик пишет:
"Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в война х, боевых действиях и военных конфликтах". М, Воениздат, 1993 г.
тут полностью согласен
Рюрик пишет:
1) Маска орудия Д-25, толщиной в 120 мм, пробивалась только с 400 м.
2) По статистике с дистанции 800-1000 м калибром 75-мм было уничтожено лишь 7% наших танков, откуда можно сделать вывод, что среди этих 7% вряд ли было много танков ИС-2, скорее речь шла о единичных случаях, когда снаряд Пантеры пробивал маску ИС-2
Я представлял вам бронепробиваемость орудия пантеры. Говорили мы и о кач-ве брони. Сколько можно? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
foma
Отправлено: 22 января 2013 — 14:05
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Хантер пишет:
Именно Вам.
Вам кроме меня еще два человека говорят, что такой случай был.
Хантер пишет:
Я уже приводил сравнение про Мерс и Жигули. Читайте мои ответы полностью. Я не собираюсь копипастить по млн раз одно и то же
По моему вы не понимаете о чем пишете. Ваш пример про мерс яркое тому доказательство.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
