Гражданская война в США 1861-1865 гг. , На чьей стороне Вы бы сражались?
Artur1984
Отправлено: 11 сентября 2021 — 18:54
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
ужен был просто повод. Тогда нашли в рабстве.
Рабство было не поводом - рабство было одно из причин. В том смысле что оно, как экономический институт, было частью южной экономики, а север не устраивало положение что в одной стране "две системы".
Поводом была сецессия южных штатов, вполне законная по тогдашней конституции - т.к. США в 19 веке было гораздо менее централизованным государством чем сейчас и по сути являлись союзом штатов, а не федерацией как сейчас.
Ну и всем давно уже известно, что на самом деле рабство на Юге к 1860-м вовсе не вымирало - хотя на это изначально надеялись основатели США (что рабство "само" экономически вымрет, т.к. оно неэффективно), а наоборот, было максимально выгодным делом.
Это не отменяет факта, что рабство НУЖНО было отменять, просто потому что НУЖНО.
Похожие темы: Гражданская война в США 1861-1865 гг.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
В основе конфликта лежали деньги. Естественно.
Еще в 1820 году был заключен Миссурийский компромисс, который ограничивал развитие рабства в США по сугубо территориальным принципам. На том этапе это не имело значения, т.к. количество рабовладельческих штатов равнялось количеству свободных. Это означало паритет в Конгрессе и Сенате и более менее равные возможности на президентских выборах
Однако уже к 1850 году ситуация изменилась. Большинство новых штатов стали "Свободными", более того выяснилось, что новые колонизируемые территории также будут свободными.
Это означало потерю представительства Юга в Сенате и Конгрессе и возможность иметь своего реалного кандидата на Президентских выборах
Потеря политического влияния означала пересмотр налоговой и таможенной политики для товаров из Европы. Этот вопрос всегда был компромиссом с учетом интересов как Севера так и Юга.
Однако теперь Север начал диктовать свои условия, что привело к недовольству Южан и сепаратистским настроениям.
Румянцев
Отправлено: 13 сентября 2021 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Центурион пишет:
В основе конфликта лежали деньги. Естественно.
По мнению некоторых современников событий в США середины XIX века было ДВЕ СТРАНЫ имевшие почти полярный менталитет населения.
Деньги производная менталитета.
Снижение представительства ЮГА в гос органах и как следствие экономическая политика (= деньги) обусловлено численностью населения, которая ШИБКО зависела от образа жизни и духовных ценностей.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 13 сентября 2021 — 12:24
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Румянцев пишет:
По мнению некоторых современников событий в США середины XIX века было ДВЕ СТРАНЫ имевшие почти полярный менталитет населения.
Деньги производная менталитета.
Там не было даже двух стран.
Был набор территорий с очень неравномерными показателями - плотностью населения, экономическими возможностями, национальным составом, менталитетом и т.д.
Табель
Отправлено: 13 сентября 2021 — 12:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Снижение представительства ЮГА в гос органах и как следствие экономическая политика (= деньги) обусловлено численностью населения, которая ШИБКО зависела от образа жизни и духовных ценностей.
Образ жизни и духовные ценности - понятия абстрактные.
Здесь важна конкретика. Ничто так не стимулирует рвение на поле боя, как духовные ценности подкрепленные конкретными "печеньками".
Рабочий эмигрант Севере вкалывает на фабрике с одной целью - наскрести доллары для похода на Запад. Там даровая целина. Там раздают земли фермерам. Это мечта...
И тут в газете рабочий читает, что белое население Юга тоже имеет мечту. Не работать надсмотрщиками и пролетариями, а стать хозяином собственной латифундии.Свободные земли для рабовладельческой латифундии солдата Юга находятся там же, где фермерская земля солдата Севера.
Такой конфликт разрешается только полным уничтожением всякой вероятности мечты о своем будущем для одной из сторон. Ветром унесло мечту Юга. Поэтому рабство и ликвидировали.
Что бы земля досталась тем, кому надо. А они уже проголосуют правильно....
Стас1973
Отправлено: 13 сентября 2021 — 15:45
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Да уж. Каша какая-то.
Деньги - да, повод и причина для Севера начать колонизацию Юга.
Рабство - нет, не причина и не повод. Рабство на Севере сохранялось всю войну и позже.
Выход из состава САСШ Юга - да, причина и повод. Север был пиявкой на теле Юга. Ну как-то так. Юг решил самоопределиться.
Ущемления в Конгрессе САСШ - да ну на фиг. Тогдашний закон позволял ШТАТАМ, а тем более ТЕЕРИТОРИЯМ свободно входить/выходить туда/сюда.
Результат - все по классике. Аграрный Юг решил сбросить оковы финансово-промышленного Севера. А наглия допустила одну из не многих стратегических ошибок, которые потом стоили ей статуса Империи. Ну и наши царюшки, только объявившие об отмене крепостничества, поучаствовали.
Гот
Отправлено: 13 сентября 2021 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Неадекватная постановка вопроса в теме. Я бы понял "на чьей стороне ваши симпатии", но "на чьей стороне вы бы сражались" - это бред какой-то.
Ещё больше удивляют форумчане, видящие себя "мясом" в этой бойне. Есть же желающие остаться без ноги, глаза или без чего-либо ради непонятно чего. При этом пишут люди, которые ни разу в США не были, и чьи знание об истории США так скажем, весьма поверхностны.
Стас1973 пишет:
Аграрный Юг решил сбросить оковы финансово-промышленного Севера.
"Аграрный Юг" вы как себе представляете? Там земля принадлежала принадлежала крупным плантаторам. Чем вам плантаторы (ака крупные помещики) так приглянулись?
Стас1973 пишет:
А наглия допустила одну из не многих стратегических ошибок, которые потом стоили ей статуса Империи.
Какое отношение Англия (или, вернее, Британия) имела к Гражданской войне в США? Война за независимость произошла за 100 лет до этого. И что касается "стратегической ошибки", то тяжело удержать колонию, которая находится хрен знает где, и при этом ещё нужно вести войну с другими крупными державами. Хотя есть, конечно, мнение, что если бы король не сбрендил...
Стас1973
Отправлено: 13 сентября 2021 — 17:10
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Неадекватная постановка вопроса в теме. Я бы понял "на чьей стороне ваши симпатии", но "на чьей стороне вы бы сражались" - это бред какой-то.
Ещё больше удивляют форумчане, видящие себя "мясом" в этой бойне. Есть же желающие остаться без ноги, глаза или без чего-либо ради непонятно чего. При этом пишут люди, которые ни разу в США не были, и чьи знание об истории США так скажем, весьма поверхностны.
Постановка вопроса - нормальная. Много подданных РИ, когда случилась эта война, поехали и воевали за КША. То же самое и сейчас. Случись гражданская война против в США юг против севера, многие поедут и по зову сердца, помня, что Калифорния - это Русская Америка, незаконно отжатая, а не проданная, читайте договор на передачу Русской Америки, и по приказу, как обычные "зеленые человечки". (Добавление)
Гот пишет:
Аграрный Юг" вы как себе представляете? Там земля принадлежала принадлежала крупным плантаторам. Чем вам плантаторы (ака крупные помещики) так приглянулись?
Это не наши помещики. Там рабов было минимум, процветало машинное производство.
Гот пишет:
Какое отношение Англия (или, вернее, Британия) имела к Гражданской войне в США?
Прямое. Историю читайте. Именно Британия запретило каперство кораблей КША.
Центурион
Отправлено: 13 сентября 2021 — 17:16
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Рабство - нет, не причина и не повод. Рабство на Севере сохранялось всю войну и позже.
Рабство на севере не могло сохраняться. Оно было там законодателльно запрещено, а любой раб попавший на территорию Северных свободных штатов автоматически получал свободу.
Другое дело, что несколько "рабовладельческих штатов" , а именно Делавер, Кентукки, Миссури и Мериленд остались в составе Союза , т.е. США. кроме того половина рабовладельческой Вирджинии отказалась признать сецессию. Эти люди объявили о создании собственного штата , который стал Западной Вирджинией.
На этих территориях, действительно, сохранилось рабство. Скорее всего просто потому, что этот вопрос временно отошел на второй план ибо началась война.
Центурион
Отправлено: 13 сентября 2021 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Выход из состава САСШ Юга - да, причина и повод. Север был пиявкой на теле Юга. Ну как-то так. Юг решил самоопределиться.
Вы также должны понимать, что среди северян были весьма сильны позиции всевозможных ортодоксальных протестантов, квакеров и т.д.. Все они были против рабства.
многие люди в силу своих убеждений боролись против рабства по личной инициативе.
Однако это очень раздражало Южан, которые считали, что Север намеренно и целенаправленно ведет такую политику, чтобы подорвать экономичесую жизнь Юга.
Был проведен закон "Об укрывательсве беглых рабов", который имел силу и на Севере.
Однако все эти меры не могли успокоить Юг.
Еще одной каплей был конфликт в Канзасе. Здесь свободные колонисты, которые претендовали на земляные участки столкнулись с южанами.
Канзас по Миссурийскому компромиссу должен был стать рабовладельческим, хотя значительная часть населения не хотела этого. Это привело к вооруженным стычкам между противниками разных партий.
Ну и точку поставил кандидат в президенты Линкольн. В какой-то момент он провозгласил отмену рабства своей целью, как прзидента.
Когда Линкольн выиграл , Южные штаты начали процедуру сецессии.
Artur1984
Отправлено: 13 сентября 2021 — 18:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Еще в 1820 году был заключен Миссурийский компромисс
На самом деле рабство начиная с возникновения США - регулировалось компромиссами - уже при принятии Конституции предлагали отменить рабство, но ради единства страны - специально отложили вопрос на 20 лет.
Затем был Миссурийский компромисс и Компромисс 1850 года.
Но они помогли слабо - вопрос таки назрел.
Впрочем революционное освобождение рабов было затем в значительной степени через компромиссы повернуто частично вспять в 1868-1878 годах.
Стас1973 пишет:
евер был пиявкой на теле Юга. Ну как-то так.
По версии Юга. По версии Севера - все наоборот.
Стас1973 пишет:
Результат - все по классике. Аграрный Юг решил сбросить оковы финансово-промышленного Севера.
Одним из последствий в долгосрочной перспективе было превращение США из децентрализованного союза штатов, в федеративное, но более централизованное государство. Теперь штат уже не был полунезависимым государством, во внутренние дела которого федеральное правительство не вмешивалось от слова никак.
Гот пишет:
При этом пишут люди, которые ни разу в США не были, и чьи знание об истории США так скажем, весьма поверхностны.
Пишет Гот, который в США не был неразу, но ментально - американец.
Центурион пишет:
На этих территориях, действительно, сохранилось рабство. Скорее всего просто потому, что этот вопрос временно отошел на второй план ибо началась война.
Скорее потому что на самом деле вопрос отмены рабства вообще не декларировался в 1861 году - Север первые 2 года воевал прежде всего за возврат "мятежных" штатов.
Центурион пишет:
анзас по Миссурийскому компромиссу должен был стать рабовладельческим, хотя значительная часть населения не хотела этого. Это привело к вооруженным стычкам между противниками разных партий.
И кстати показывает уровень автономии штатов и территорий в те периоды - в этом штате натурально шла мини-война гражданского толка, а федеральное правительство в целом был бессильно.
Центурион пишет:
В какой-то момент он провозгласил отмену рабства своей целью, как прзидента.
На самом деле нет, предвыборная программа Линкольна 1860 года была очень умеренной - иначе бы он просто не получил голоса:
- Запрет на распространение рабства в новых штатах и территориях, запрет на их ввоз.
- Осуждение рабства на словах как антиморального явления. Прекращение торговли рабами. Контроль со стороны правительства за содержанием рабов, улучшение их положения.
- Отказ от предоставления рабам гражданских и политических прав. Запрет на браки между неграми и белыми.
- Сознательная политика правительства на подрывание рабства как экономического института (пошлины, налоги, контроль и т.п.)
Внезапно даже это казалось на Юге чем-то невероятно наглым и революционным, особенно последний пункт.
Радикальность Линкольна была очень сильно раздута прессой на Юге - благо СМИ были в те времена очень слабые и обыватели тривиально верили всему, что печатали местные газеты.
Более того, во время инаугурации Линкольн заявил в речи что:
Цитата:
у меня нет никаких намерений прямо или косвенно вмешиваться в функционирование института рабства в тех штатах, где оно существует... я считаю, что не имею законного права делать это, и я не склонен делать это...
Но было поздно.
Тот случай, когда даже умеренность была той последней каплей, которая сорвала крышку.
Гот
Отправлено: 13 сентября 2021 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Много подданных РИ, когда случилась эта война, поехали и воевали за КША.
Так эти люди жили в то время, у них была своя мотивация. Мало ли кто где добровольцем воевал. Кто-то и за Гарибальди воевал, так что с того? У русских современников тех событий была своя собственная мотивация, которой не может быть у современного человека.
Стас1973 пишет:
Случись гражданская война против в США юг против севера, многие поедут и по зову сердца, помня, что Калифорния - это Русская Америка,
"Как сейчас помню Русскую Америку" сказал "русский доброволец" выйдя из Ленкома после "Юноны и Авось"
Такие люди уезжают воевать не "за", а совсем по другим причинам. Для кого-то слишком мучительно жить обычной жизнью, кто-то хочет приключений, кто-то испытать себя ну и т.д.
Стас1973 пишет:
Это не наши помещики. Там рабов было минимум, процветало машинное производство.
На плантациях было мало рабов? А зачем тогда их постоянно завозили, если "МТС" выгоднее? Кроме того, "МТС" мелкий фермер не потянет. Это могли себе позволить только крупные плантаторы. В Южных штатах негры составляли 40% населения.
Стас1973 пишет:
Именно Британия запретило каперство кораблей КША.
Северяне каперством не занимались. Этим отметились как раз южане. Только вот из-за морской блокады северян каперство южан оказалось малоэффективным.
Что касается Британии, то ведь она с Францией подписала в 1856г в Париже Конвенцию против каперства.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
