|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Гражданская война в России , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 30 августа 2012 — 16:34
|

лейтенант


Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24

|
Продолжение темы " Гражданская война в России ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 30 августа 2012 — 16:35
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Гардемарин пишет: А «законный» и мирный приход к власти большевиков, Не начинайте сначала. Большевики получили власть из рук II Съезда Советов, при этом они на нем предлагали создать коалиционное правительство из преставителей всех революционнных партий.
Гардемарин пишет: Значит советский колхоз и был вековой мечтой русских крестьян?
А что Вы конкретно имеете против советского колхоза?
Гардемарин пишет: Убийство представителей правящих классов началось задолго до февраля, и убийства эти назывались словом террор и терроризм, и террористами были вовсе не крестьяне или рабочие, а «борцы за народное счастье».
А борцы за народное счастье из каких сословий происходили?
Упреки в терроре взаимны - власти тоже терроризировали крестьян и рабочих, создавая у них стойкое впечатление социальной несправедливости, творящейся в отношении их.
Гардемарин пишет: А «беззаветное» служение большевикам такого количества бывших офицеров и др.специалистов еще вовсе не подтверждает правоту их идей и методов, и говорит о том, что многие не понимали сущности происходящего и верили что все вернется на круги своя, а также, что большевики искусно владели методом «кнута и пряника». Не надо считать их идиотами и лохами.
Все гораздо проще: в гражданской войне на стороне белых и красных сражались армии, в основном однородные по своему социальному составу. За время ПМВ офицерский состав императорской армии обновился на 7/8 в основном за счет разночинцев, крестьян и интеллигенции. Не думайте что они не понимали за что сражаются, выступая на стороне новой власти.
Гардемарин пишет: В 1916г за изымаемое зерно расплачивались с крестьянами деньгами и хлеб шел на военные нужды. Ошибаетесь. Продразверстку придумали вове не большевики и царь и министры-капиталисты, так же как и они, бесплатно под расписку изымали у крестьян излишки продовольствия.
Потому как кулаки, которых теперь по недоразумению считают опорой трона и государства, банально отказались продавать царю хлеб по госцене и хотели на нем наварить денег (патриоты, ничего не скажешь).
Большевикам частью хлеба действительно пришлось расплачиваться по условиям Бресткого мира, но не долго. Уже осенью 1918 года этот мир был упразднен. А продразверстка просуществовала до 1921 года, когда ее заменили продналогом.
Гардемарин пишет: А говорить о хлебных «излишках» в многодетных крестьянских семьях могли только такие большевики как Свердлов, имевших отдаленное представление о крестьянском труде. Однако его хватало для того чтобы гнать из него самогон. Так что забирали отнюдь не последнее. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
Alexis  |
Отправлено: 31 августа 2012 — 00:05
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
ПостороннимВилли пишет: Да нет, конечно. Вспомнилось две истории с англичанами. Как то один удивился - Вас русских понять не возможно, вы можете сказать абсолютное противоречие, которое ни в одной стране мира никто не поймёт, а Вы понимаете и оно к тому же у вас утвердительно звучит. Когда у Вас спрашивают что то, Вы часто отвечаете. Да нет, наверное. Это абсолютно три разных слова, а Вы их умудряетесь соединить воедино.
Что бы не обижались на меня братья и сёстры россияне, второй пример из Украины.
Английский автотурист заплутал на украинских сельских дорогах. Увидел бабульку, которая гонит гусей и что то кричит. Решил подойти к ней и спросить дорогу. Выходит из машины и слышит: "Вы куда пошли, собаки?" Он оторопел. Постоял минутку и вернулся в машину. Открыл толковый словарь, затем русско - английский. Прочитал дважды все описания и переводы на слова "ГУСЬ" и "СОБАКА" и, в недоумении, пошёл к бабуле. Он уже не дорогу спрашивал, а то, почему она гусей называет собаками. Ответ привёл его в шоковое состояние. Бабуля ему удивлённо ответила: "А как мне их ещё называть, если эти свиньи вытоптали мне все помидоры в огороде?"
Больше англичанин ничего не спрашивал. Сел в автомобиль и тихонько поехал куда глаза глядят. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Гардемарин  |
Отправлено: 31 августа 2012 — 08:49
|

старший лейтенант


Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4

|
Опер пишет: Гардемарин пишет: А «законный» и мирный приход к власти большевиков, Не начинайте сначала. Большевики получили власть из рук II Съезда Советов, при этом они на нем предлагали создать коалиционное правительство из преставителей всех революционнных партий.
Гардемарин пишет: Значит советский колхоз и был вековой мечтой русских крестьян?
А что Вы конкретно имеете против советского колхоза?
Гардемарин пишет: Убийство представителей правящих классов началось задолго до февраля, и убийства эти назывались словом террор и терроризм, и террористами были вовсе не крестьяне или рабочие, а «борцы за народное счастье».
А борцы за народное счастье из каких сословий происходили?
Упреки в терроре взаимны - власти тоже терроризировали крестьян и рабочих, создавая у них стойкое впечатление социальной несправедливости, творящейся в отношении их.
Гардемарин пишет: А «беззаветное» служение большевикам такого количества бывших офицеров и др.специалистов еще вовсе не подтверждает правоту их идей и методов, и говорит о том, что многие не понимали сущности происходящего и верили что все вернется на круги своя, а также, что большевики искусно владели методом «кнута и пряника». Не надо считать их идиотами и лохами.
Все гораздо проще: в гражданской войне на стороне белых и красных сражались армии, в основном однородные по своему социальному составу. За время ПМВ офицерский состав императорской армии обновился на 7/8 в основном за счет разночинцев, крестьян и интеллигенции. Не думайте что они не понимали за что сражаются, выступая на стороне новой власти.
Гардемарин пишет: В 1916г за изымаемое зерно расплачивались с крестьянами деньгами и хлеб шел на военные нужды. Ошибаетесь. Продразверстку придумали вове не большевики и царь и министры-капиталисты, так же как и они, бесплатно под расписку изымали у крестьян излишки продовольствия.
Потому как кулаки, которых теперь по недоразумению считают опорой трона и государства, банально отказались продавать царю хлеб по госцене и хотели на нем наварить денег (патриоты, ничего не скажешь).
Большевикам частью хлеба действительно пришлось расплачиваться по условиям Бресткого мира, но не долго. Уже осенью 1918 года этот мир был упразднен. А продразверстка просуществовала до 1921 года, когда ее заменили продналогом.
Гардемарин пишет: А говорить о хлебных «излишках» в многодетных крестьянских семьях могли только такие большевики как Свердлов, имевших отдаленное представление о крестьянском труде. Однако его хватало для того чтобы гнать из него самогон. Так что забирали отнюдь не последнее.
Я подумал, что-то у нас спор отошел от темы Гражданской войны и перешел в область политических пристрастий. Надо вернуться к теме.
(Добавление)
ПостороннимВилли пишет: mischuta69 пишет: А шо у нас евреи когда то землю пахали? Да нет, конечно.
Польский пан, нуждающийся в деньгах, сдавал своих крестьян/угодья/прочий КРС в аренду наиболее успешному менедже... арендатору. Который и выколачивал с крепостных денежку для пана и себя.
Чисто случайно, среди таких управленцев оказывались и будущие жертвы холокоста.
Знаете, если перейти к теме Гражданской войны, представители французского генштаба спросили у Пилсудского, почему он так слабо охраняет стратегические объекты в тылу (ж/д станции, водонапорные башни, телеграф и т.д.) от возможных диверсий со стороны большевистского подполья. И он им ответил, что польский крестьянин, в отличии от русского, хорошо знаком с евреями и не пойдет за большевиками.
(Добавление)
Alexis пишет: ПостороннимВилли пишет: Да нет, конечно. Вспомнилось две истории с англичанами. Как то один удивился - Вас русских понять не возможно, вы можете сказать абсолютное противоречие, которое ни в одной стране мира никто не поймёт, а Вы понимаете и оно к тому же у вас утвердительно звучит. Когда у Вас спрашивают что то, Вы часто отвечаете. Да нет, наверное. Это абсолютно три разных слова, а Вы их умудряетесь соединить воедино.
Что бы не обижались на меня братья и сёстры россияне, второй пример из Украины.
Английский автотурист заплутал на украинских сельских дорогах. Увидел бабульку, которая гонит гусей и что то кричит. Решил подойти к ней и спросить дорогу. Выходит из машины и слышит: "Вы куда пошли, собаки?" Он оторопел. Постоял минутку и вернулся в машину. Открыл толковый словарь, затем русско - английский. Прочитал дважды все описания и переводы на слова "ГУСЬ" и "СОБАКА" и, в недоумении, пошёл к бабуле. Он уже не дорогу спрашивал, а то, почему она гусей называет собаками. Ответ привёл его в шоковое состояние. Бабуля ему удивлённо ответила: "А как мне их ещё называть, если эти свиньи вытоптали мне все помидоры в огороде?"
Больше англичанин ничего не спрашивал. Сел в автомобиль и тихонько поехал куда глаза глядят.
Я бы хотел узнать Ваше мнение. Я думаю, что не стои польскую кампанию, в частности поход РККА на Варшаву, относить к Гражданской войне в России, ибо большевистское руководство здесь ставило цель не защиту советской власти в России, а экспорт революции в Европу. Не по этой ли причине эта война и была проиграна? |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 31 августа 2012 — 09:57
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
mischuta69 пишет: А шо у нас евреи когда то землю пахали? Зачем евреям пахать на земле,еврей и без того пашет как вол,на поприще организационном,стараясь принести счастливую жизнь всем беднякам
. На съезде сельхозкоммун и комбедов 11 декабря 1918 года была провозглашена самая первая программа коллективизации.
Да-да, еще тогда. Только сокращения “колхоз” еще не существовало. Но над президиумом съезда был вывешен лозунг: “Свободный труд в крупных коллективных хозяйствах – путь к коммунизму в земледелии”. Предусматривалось создание совхозов, государственных сельхозпредприятий, где крестьяне верстались в “рабочие”, из частников превращались в “служащих по найму у государства”. Или организация “коммун” с полным обобществлением земли и инвентаря.
Причем совхозы и коммуны, замышлявшиеся Свердловым и Середой, сильно отличались даже от тех колхозов, которые реализовались при Сталине. При проведении сталинской коллективизации людям были оставлены в личную собственность приусадебные участки, птица, мелкий скот, наконец – их дома. В свердловско-середовском варианте такого не допускалось. Эти “коммуны” скорее напомнинали “фаланстеры” из масонских утопий. Крестьянам предстояло лишиться всего, превратиться в полных “пролетариев”, не имеющих за душой ничегошеньки.
Члены “коммун” должны были трудиться бесплатно, получая за это порцию еды в общественной столовой. И жить должны были в общих помещениях наподобие казарм. Централизованно распределяться на работы. Отдавать детей для коллективного воспитания. Фактически перейти на положение заключенных огромного российского лагеря. (Как раз тогда заговорили и об “обобществлении” женщин. Свердлов данную идею не озвучивал. Но и в ее опровержение не выступал…) Для реализации второго удара по крестьянству было принято решение и о реформе деревенской власти. Вместо прежних Советов крестьянских депутатов создавать другие – Советы депутатов крестьянской бедноты. То есть повысить статус комбедов и сделать их единственной властью на селе. Полностью отдать русскую деревню босякам, шпане и люмпенам – пусть “коммунизируют”!
(Добавление)
Вообще то ,нам бывшим советским людям, удалось пожить в светлом коммунизме-слегка.
В детстве летом в пионерском лагере. В рабочем возрасте в пансионатах и санаториях.
Но круче всех повезло"",тем кто попадал в исправительно трудовые лагеря. Там был круглогодичный-коммунизм.(А кто у нас придумал систему жизни в ГУЛАГЕ?)
В общем то, конечно, мы при коммунизме не пожили-остановились на пол дороге-в социализме. Не были отменены дензнаки,а это пережиток из грязного каппрошлого.
Как то всё по серединке-ни вашим ни нашим.
А Маркс )))))и Иллюминаты(((( имели в виду именно коллективно-лагерную жизнь: "От каждого по способностям(!?) и каждому по его потребностям (!?)
Понятное дело, что способностями к руководству обладают не все люди.
Ну и конечно же у тех которые руководят, в поте мозгов своих, имеют другие потребности чем те которые просто машут лопатами.
(О таком марсксовом-коммунизме ещё Бакунин предупреждал человечество. Ибо был вхож на "кухню",в которой "повара" придумывали рецепты блюд,для будущего столования пролетариев). |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 31 августа 2012 — 10:57
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Egor пишет: Я бы хотел узнать Ваше мнение. Я думаю, что не стои польскую кампанию, в частности поход РККА на Варшаву, относить к Гражданской войне в России, ибо большевистское руководство здесь ставило цель не защиту советской власти в России, а экспорт революции в Европу. Всё верно. Но и в ветке 41 года эта компания была неуместна. Открывать новую ветку - бесперспективно. Вот я и предложил закончить обсуждения в этой ветке или на ветке генштабистов. Вы предложили здесь. Вот и всё решение вопроса.
Варшавский поход, действительно не является частью гражданской война, просто совпадает по времени с приблизительным её окончанием. Гардемарин пишет: Не по этой ли причине эта война и была проиграна? Это одна из причин, но не основная. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 31 августа 2012 — 11:19
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Гардемарин пишет: Я думаю, что не стои польскую кампанию, в частности поход РККА на Варшаву, относить к Гражданской войне в России, ибо большевистское руководство здесь ставило цель не защиту советской власти в России, а экспорт революции в Европу. Не по этой ли причине эта война и была проиграна?
Сталинисты и Троцкисты взаимно обвиняют друг друга в проигрыше. И ,кто из них действительно несёт большую ответственность?
Ещё в 1914 году сложилось два расходящихся направления для русских фронтов. Один из них притягивала восточная Пруссия ,другой Галиция.
В Советско -Польскую войну ситуация повторилась. С той только разницей, что Тухачевского тянуло в северную Польшу, к нижнему течению Вислы,где проходило снабжение поляков их западными союзниками.
Центром притяжения Юго- западного фронта в 1914 и в 1920 годах был стратегически важнейший город -Львов. При этом Тухачевский, по началу, вовсе не
настаивал на взаимодействии фронтов-он был полностью уверен,что его шлиффеновской фаланге удастся ,сметаю всё на своём правом фланге переправится через Вислу северо-западнее Варшавы. И навязать полякам "перевёрнутое" сражение-на преследоваии ...
При этом слабый Юго -западный фронт должен был только притягивать к себе в районах Львова,как можно больше польских дивизий. И всё было бы хорошо,если бы не французские военспецы в стане польском. Они и соорудили "Чудо на Висле",даже красивше чем своё французское- "Чудо на Марне".
Что касается наших военспецов в штабе Тухачевского и в главной ставке,то я даже не знаю,пытались ли они вмешаться и предостеречь "красных" шлиффенов?
(Добавление)
neon пишет: Проблема советской власти, что она победила всех.
А штэ такое реальная советская власть? Чья это власть? Кто такая реальная диктатура пролетариата? И как они трансформировались в реальную власть теперь уже "рынка". Кто такие рыночники? Разве не те же "пролетарии" ((без возможности проговорить РРР))) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 31 августа 2012 — 11:52
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Опер пишет: А что Вы конкретно имеете против советского колхоза? Лучше о колхозах до ВОВ не упоминать. Это был возврат к крепостному праву. После ВОВ пошли уступки и в селе начало жить как люди. В колхозах даже жили богаче, чем в совхозах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |