|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Гражданская война в России |
| |
Чивас  |
Отправлено: 28 августа 2012 — 12:34 
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Опер пишет: Это не документ а фальшак, который легко опровергается историческими фактами: Троцкий на тот момент вообще не имел к большевикам никакого отношения и в их партии не состоял.
И что? Как это опровергает реальность документа? 
Пока никто более менее вразумительно опровергнуть оригинальность данного документа не смог.
Опер пишет: Кто такие были большевики для немцев, что они из себя представляли как реальная серьезная политическая сила?
Именно после появления данного немецкого Приказа они и обретают силу. Опер пишет: С точки зрения немецких чиновников, большевики - весьма небольшая кучка международных авантюристов, все руководители которых скрываются в заграничной эмиграции и не имеют в России ни реальных рычагов воздействия на окружающую обстановку, ни реального общественно-политического веса. И смысл им деньги давать?
А это чисто коммерческий вопрос. Тут как в бизнесе, активный но не оцененный предприимчивый креативщик составляет бизнес-план и отправляет возможному спонсору. Тот смотрит и если проект хорошо (красиво) составлен выделяет деньги. Рискует спонсор? Конечно... Но это уж вопрос его компетенции и веры.
Кто то поверил в Наполеона когда он был простым артиллерийским офицером. Мог ошибиться? Мог. Но не ошибся, а ошибся мы бы никогда об этом и не узнали, потому как кому интересно поддерживал или не поддерживал кто-то мелкого офицеришку-лузера. Тут аналогичная ситуация... Война это вообще всегда риск и не важно какими средствами она ведется порохом и штыками или ден. знаками.
Опер пишет: Уважаемый, а Вы не пробовали самостоятельно проанализировать выложенный Вами же "документ"? Не смущает утверждение о том что на имя Ленина и прочих большевистских лидеров были открыты текущие счета в германских банках? Надо быть полными идиотами, чтобы так дешево подставляться.
А я , уважаемый, на месте немцев именно так бы и сделал. Контролировать проще...
Опер пишет: Германия, задыхающаяся в тисках ПМВ и не имеющая средств для её дальнейшего ведения, ни при каком раскладе не стала бы разбрасываться весьма скудными деньгами, чтобы подкупить вождей такой партии.
Нет средств, значит, по Вашему, порох и снаряды прекратить на фронт отправлять в целях экономии?
Германия в 1917 году потратила куда более значительные суммы на влияние в Италии, Румынии и подкупа французских газет. И это "задыхающаяся в тисках ПМВ". (Отредактировано автором: 28 августа 2012 — 12:35)
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 августа 2012 — 12:54
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Чивас пишет: Пока никто более менее вразумительно опровергнуть оригинальность данного документа не смог.
Его поддельность доказывается следующим:
1. Непонятно зачем по такому щекотливому вопросу, да ещё в таком составе созывать совещание и принимать резолюцию, да ещё привлекать к этой деликатной операции почти «человека с улицы» — Е. Поливанова, проработавшего в Наркоминделе в должности сотрудника канцелярии всего несколько недель?
2. Непонятно почему Временное правительство не опубликовало в июльские дни 1917 г. приказ германского имперского банка от 2 марта 1917 г., предписывающий платить Ленину и его соратникам «за пропаганду мира», вместо того, чтобы публиковать невнятную коммерческую переписку между Петроградом и Стокгольмом?
3. Названные в этом документе лица, которым платили «за пропаганду мира», в марте 1917 г. находились в разных концах Европы и даже в Америке.
4. Непонятно как удалось уполномоченным Наркоминдела не только просмотреть, но даже изъять «книги банка Nya» в Стокгольме и направить их в Петроград, чтобы их «передать Мюллеру, командированному из Берлина».
5. Троцкий в марте 1917 года не имел к большевкам никакого отношения и даже не думал вступать в их партию.
Этих доказательств более чем достаточно для умеющего соображать человека.
Чивас пишет: Именно после появления данного немецкого Приказа они и обретают силу.
Чивас пишет: А это чисто коммерческий вопрос. Тут как в бизнесе, активный но не оцененный предприимчивый креативщик составляет бизнес-план и отправляет возможному спонсору. Тот смотрит и если проект хорошо (красиво) составлен выделяет деньги. Рискует спонсор? Конечно... Но это уж вопрос его компетенции и веры.
Кто то поверил в Наполеон а когда он был простым артиллерийским офицером. Мог ошибиться? Мог. Но не ошибся, а ошибся мы бы никогда об этом и не узнали, потому как кому интересно поддерживал или не поддерживал кто-то мелкого офицеришку-лузера. Тут аналогичная ситуация... Война это вообще всегда риск и не важно какими средствами она ведется порохом и штыками или ден. знаками.
Это словоблудие. Факт остается в следующем: большевики не имели никакого влияния ни в Европе, ни в России. Следовательно, выделять им деньги на подрывную деятельность глупо и неперспективно.
И им их никто не выделял - реальных неопровержимых банковских документов на этот счет нет и не было.
Чивас пишет: А я , уважаемый, на месте немцев именно так бы и сделал. Контролировать проще...
Чивас пишет: Германия в 1917 году потратила куда более значительные суммы на влияние в Италии, Румынии и подкупа французских газет. И это "задыхающаяся в тисках ПМВ". |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2012 — 13:14
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Могло ли Учредительное Собрание спасти Россию? Объединить, поднять, вывести из кризиса? Разумеется, нет. Ведь через все это страна уже проходила – через власть кадетов, социалистов, продемонстрировавших свою полную никчемность и беспомощность. Через пустопорожние Государственное, Демократическое совещания, “предпарламент”. По сути идея Учредительного Собрания с самого начала была мертворожденной. Она была придумана либералами-заговорщиками, чтобы, с одной стороны, убаюкать монархистов надеждой на всенародное избрание нового царя, а с другой, в расчете легитимизировать собственную власть. Но политические и социальные бури, борьба за власть, которым открыл дорогу Февраль, уже успели смести и монархистов, и самих заговорщиков. И Учредительное Собрание никак не могло стать выходом из тупика. Оно могло лишь ознаменовать “второй круг” внутри тупика.
Из той глубины хаоса, в которой очутилась Россия к январю 1918 г., реальный выход оставался только один – диктатура. Я здесь не ставлю вопрос, какая именно могла бы быть диктатура, чья диктатура была бы хуже, а чья лучше. Но в принципе проблема имела лишь единственное решение. Царь такое решение отверг, оно претило его натуре. Либералы и социалисты возможность встать на путь диктатуры упустили. Большевики – нет."" |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Чивас |
Отправлено: 28 августа 2012 — 13:42
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Опер пишет: тот "документ" из небезизвестного комплекса "документов Сиссона", которые были признаны фальшивыми еще до войны, в 30-е годы.
Вы ошибаетесь документ (ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 2, д. 226) никакого отношения к документам Сиииона не имеет.
Опер пишет: Непонятно зачем по такому щекотливому вопросу, да ещё в таком составе созывать совещание и принимать резолюцию, да ещё привлекать к этой деликатной операции почти «человека с улицы» — Е. Поливанова, проработавшего в Наркоминделе в должности сотрудника канцелярии всего несколько недель?
А в чем щекотливость вопроса? Вы думаете для Поливанова Ленин был предателем если деньги у немцев брал?
Опер пишет: Непонятно почему Временное правительство не опубликовало в июльские дни 1917 г. приказ германского имперского банка от 2 марта 1917 г., предписывающий платить Ленину и его соратникам «за пропаганду мира», вместо того, чтобы публиковать невнятную коммерческую переписку между Петроградом и Стокгольмом?
А вы что, думаете что данный приказ в центральной прессе печатался?
Опер пишет: Названные в этом документе лица, которым платили «за пропаганду мира», в марте 1917 г. находились в разных концах Европы и даже в Америке.
И что, их прибили осиновыми кольями к земле на месте пребывания?
Опер пишет: 5. Троцкий в марте 1917 года не имел к большевкам никакого отношения и даже не думал вступать в их партию.
Он Вам лично сообщил что не собирался в марте 1917 го вступать в партию большевиков?
Опер пишет: Этих доказательств более чем достаточно для умеющего соображать человека.
Ну и где они эти доказательства?
Опер пишет: Именно поэтому Вы сидите в интернете, а не занимаетесь оперативно-агентурной деятельностью - не понимаете элементарных основ конспирации.
Так вы тоже сидите в инете и пытаетесь заниматься историей. А конспирация? А зачем немцам была нужна чрезмерная конспирация? Это проблема большевиков и прочих, пусть помнят что будет на них если что инфа.
Опер пишет: Непонятно как удалось уполномоченным Наркоминдела не только просмотреть, но даже изъять «книги банка Nya» в Стокгольме и направить их в Петроград, чтобы их «передать Мюллеру, командированному из Берлина».
А в чем проблема то? Владелец банка Олоф Ашберг, сам финансовый махинатор, знакомый с большевиками и открывший позже в Совдепии (1922 год) Российский коммерческий банк при полной поддержке большевиков. С чего это такая любоффф? Вместе сидели Ашберг с наромовцами и листали книги... Внимательно проверяя друг друга...))
Опер пишет: "После" не означает "вследствие".
Может и нет, а очень может и да. По крайней мере очень похоже.
Опер пишет: Это словоблудие. Факт остается в следующем: большевики не имели никакого влияния ни в Европе, ни в России. Следовательно, выделять им деньги на подрывную деятельность глупо и неперспективно.
Я Вам описал стандартную схему в бизнесе, если вам такое не известно то ничем помочь не могу. Я думаю что все кто работает в коммерции с ней знакомы.
Так что про "словоблудие" оставьте при себе. Вы опять традиционно начинаете скатываться на хамство.
Опер пишет: При этом выделенные гигантские суммы вовсе не гарантировали результат.
Именно это и подтверждает, что немцы готовы были проводить рискованное финансирование проектов. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2012 — 14:01
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: Так мы вроде бы не это обсуждаем. Сейчас говорится о том, когда она началась и предлагаются варианты и 1903 год к этому, как мне представляется, никакого отношения не имеет. Вы же, как я понял, пытаетесь свести разговор к теме перманентной революции. Это не есть тема этой ветки. Давайте не будем так сильно отклоняться.
Прокомментировать, или не надо? Сами догадаетесь,к чему я вставил этот кусочек о Свердлове? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 августа 2012 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Чивас пишет: Вы ошибаетесь документ (ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 2, д. 226) никакого отношения к документам Сиииона не имеет.
Чивас пишет: А в чем щекотливость вопроса?
Чивас пишет: А вы что, думаете что данный приказ в центральной прессе печатался?
И почему же оно в таком случае не опубликовало эту "бомбу", а начало опубликовывать разного рода блеяние в виде деловой переписки Суменсон и Ганецкого?
Ответ очевиден: потому что это фальшивка, причем настолько грубо сляпанная что поверить в нее могли только туповатые от природы американцы.
Чивас пишет: И что, их прибили осиновыми кольями к земле на месте пребывания?
Чивас пишет: Он Вам лично сообщил что не собирался в марте 1917 го вступать в партию большевиков?
Чивас пишет: Ну и где они эти доказательства?
Чивас пишет: Так вы тоже сидите в инете и пытаетесь заниматься историей.
Чивас пишет: А конспирация? А зачем немцам была нужна чрезмерная конспирация? 
немцам конспирация нужна была хотя бы для того, чтобы не расшифровывать своих агентов и не подставлять их под удары контрразведки.
Чивас пишет: Это проблема большевиков и прочих, пусть помнят что будет на них если что инфа.
Чивас пишет: А в чем проблема то? Владелец банка Олоф Ашберг, сам финансовый махинатор, знакомый с большевиками и открывший позже в Совдепии (1922 год) Российский коммерческий банк при полной поддержке большевиков. С чего это такая любоффф? Вместе сидели Ашберг с наромовцами и листали книги... Внимательно проверяя друг друга...))
Чивас пишет: Может и нет, а очень может и да. По крайней мере очень похоже.
Чивас пишет: Именно это и подтверждает, что немцы готовы были проводить рискованное финансирование проектов.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2012 — 17:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Да у них денег не было свое население кормить. Откуда они возьмутся на проекты, вероятность исполнения которых мизерна? Их Парвус уже разок кинул, наобещав революцию в России в январе 1916 года и взяв под это дело кругленькую сумму золотом. Вы думаете что ни бы еще кому-нибудь поверили бы?
Ну правильно революционеров в России "кормили" не японцы и немцы,они их только подкармливали, а международные синдикаты ,которые в имели свои филиалы по всей России. Поэтому деньги были "международные"-интернациональные.Поступали в том числе, по вашим же словам и от частных лиц.
Но когда глубже копнёшь этих самых лиц,то и оказывается, что бабло не их,а каких то фирм и банков. Цепочка передачи весьма длинна... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2012 — 17:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: Лучше прокомментируйте.
Хорошо.
Тема -"Гражданская война в России"?
Вы и Опер навязали нам проблему когда она началась и кто её начал: белые или красные? Вот мы все тут и топчемся...При этом понятно,что Оперу доказывать уже ничего не надо,ибо он 10 лет потратил на то, чтобы свою пробольшевисткую систему привести в доказательную функцию,т.е. запастся кучей документов из большевистких архивов.
Вы же будучи бывшим комсомольцем и коммунистом из тех самых которые вели собрания,действуете по законам председателя. (Ваш родоначальник -Свердлов,показал как это делается).
И всё было бы ничего,если бы вы были НЕЙТРАЛЬНЫ. Но вы весьма ангажированы.Поэтому ваши приёмчики носят избирательный ,как у Свердлова, характер.
Прикрываясь "интересами форума",вы на стороне пацифистов-либералов-большевиков .
"Умиротворение" ваше носит чемберленовские черты:"Я привёз вам мир!"
И началась война.
Вы даже хуже потустороннегоВилли.
(Добавление)
Alexis пишет: На мою просьбу вы не откликаетесь А вы на мою? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
