|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Гражданская война в России |
| |
Alexis  |
Отправлено: 28 августа 2012 — 00:21 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Чивас, а не хотите ли продолжить непосредственно о Гражданской войне?
Фото:
Плакат гражданской войны. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 28 августа 2012 — 00:21
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Alexis пишет: А так, что никто в реалии не стал бы вписывать в тот документ Троцкого, зная что он арестован и сидит в лагере другой страны.
Да даже если бы знали вписали бы если заранее договрились об этом с "товарищами"... Но дело в том что они не знали, потому как арестуют Троцкого через пару недель после выхода приказа.
(Добавление)
Alexis пишет: Чивас, а не хотите ли продолжить непосредственно о Гражданской войне?
О Финской?  |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 28 августа 2012 — 00:32
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Чивас пишет: Откровенно говоря не понимаю как краткосрочный арест Бронштейна может опровергать оригинальность документа. Приказ вышел раньше ареста, да и Приказ это не Доверенность на получение ден. средств с месячным сроком действия. А так, что никто в реалии не стал бы вписывать в тот документ Троцкого, зная что он арестован и сидит в лагере другой страны. Кто мог знать, что он там пробудет два месяца, а не два года? А может его вообще там пристрелят при попытке к бегству?
Так что предположение о том, что это липа, состряпанная без знания конкретных фактов, более вероятна, чем то, о чём Вы так настаиваете.
По крайней мере - это моё предположение. Давайте дождёмся, что скажут остальные. Хорошо?
Насчет подлинности документа у меня тоже возникают сомнения. И в каком плане - зачем было сохранять такой опасный документ, для чего? А то что деятельность большевиков не была самофинансируемой - согласен. А прямых улик этого, думаю, искать бесполезно, если они и есть то они недоступны, а скорее всего их уже нет. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 28 августа 2012 — 00:57
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: А то что деятельность большевиков не была самофинансируемой - согласен. А прямых улик этого, думаю, искать бесполезно, если они и есть то они недоступны, а скорее всего их уже нет.
(Добавление)
Чивас пишет: Alexis пишет:
Чивас, а не хотите ли продолжить непосредственно о Гражданской войне?
О Финской?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 28 августа 2012 — 01:30
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Я в принципе согласен. Но первый пункт думаю не стоит относить к Гражданской войне (это скорее слабая попытка вернуть власть)
"Считается, что начал гражданскую войну бывший глава Временного правительства и верховный главнокомандующий вооружёнными силами России А.Ф.Керенский.
Избежав ареста, он к утру 26 октября (8 ноября) 1917 г. прибыл в штаб северного фронта, расположенный в Пскове, и стал собирать войска для похода на Петроград. Силы, поддержавшие контрреволюцию и в противовес отрядам красной гвардии названные белогвардейцами, насчитывали до 1 тыс. кавалеристов и до 1,1 тыс. пехотинцев, 18 орудий, 1 бронепоезд и броневик. Командование над этими войсками возглавил командир 3-го конного корпуса генерал П.Н.Краснов..."
Источник:
История войн России от Киевской Руси до наших дней.
А.А.Спектор, Т.Л.Шереметьева.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 28 августа 2012 — 08:39
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: Я в принципе согласен. Но первый пункт думаю не стоит относить к Гражданской войне (это скорее слабая попытка вернуть власть) В начале ветки я уже приводил источник, с которого взята эта дата:
"Считается, что начал гражданскую войну бывший глава Временного правительства и верховный главнокомандующий вооружёнными силами России А.Ф.Керенский.
Избежав ареста, он к утру 26 октября (8 ноября) 1917 г. прибыл в штаб северного фронта, расположенный в Пскове, и стал собирать войска для похода на Петроград. Силы, поддержавшие контрреволюцию и в противовес отрядам красной гвардии названные белогвардейцами, насчитывали до 1 тыс. кавалеристов и до 1,1 тыс. пехотинцев, 18 орудий, 1 бронепоезд и броневик. Командование над этими войсками возглавил командир 3-го конного корпуса генерал П.Н.Краснов..."
Источник:
История войн России от Киевской Руси до наших дней.
А.А.Спектор, Т.Л.Шереметьева.
В середине ветки я тоже приводил источники, почему я считаю это началом Гражданской войны, повторю их:
О выступлении П.Н.Краснова.
В книге В.Г.Родионова «Загадки и тайны Атамана Краснова» приводится сомнение, что выступление Краснова могло быть реальной попыткой свергнуть большевиков. К тому же сам Краснов в своей книге «На внутреннем фронте» пишет: «К вечеру 27 октября я имел: 3 сотни 9-го донского полка, 2 сотни 10-го донского полка, 1 сотню 13-го донского полка, 8 пулеметов и 16 конных орудий. Т. е. моих людей едва хватало на прикрытие артиллерии. Всего казаков у меня было, считая с енисейцами, 480 человек, а при спешивании. Идти с этими силами на Царское Село, где гарнизон насчитывал 16 000, и далее на Петроград, где было около 200 000, — никакая тактика не позволяла; это было бы не безумство храбрых, а просто глупость».
О начале Гражданской войны.
Думаю, лучше послушать мнение тех, кто был очевидцем тех событий. Троцкий писал: «Эти беглые генералы (Алексеев, Деникин... арестованные после подавления корниловского мятежа) и положили начало Гражданской войне.». |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 августа 2012 — 09:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Чивас пишет: Документ, между прочим вполне реальный...
При этом все, кто пытается уличить большевиков в связях с немцами американцами и прочими, прочими, прочими абсолютно не учитывают тот факт ("если факты противоречат версии то тем хуже для фактов"(с)) что большевики в феврале 1917 года не имели в России практически никакого влияния. Германия, задыхающаяся в тисках ПМВ и не имеющая средств для её дальнейшего ведения, ни при каком раскладе не стала бы разбрасываться весьма скудными деньгами, чтобы подкупить вождей такой партии.
(Добавление)
Гардемарин пишет: А то что деятельность большевиков не была самофинансируемой - согласен.
http://lib.rus.ec/b/383291/read
(Добавление)
Чивас пишет: Вы сим извещаетесь, что требования на денежные средства для пропаганды мира в России будут получаться через Финляндию. Требования будут исходить от следующих лиц:
Ленина,
Зиновьева,
Каменева,
Коллонтай,
Сиверса и Меркалина, текущие счета которых открыты в соответствии с нашим приказом № 2754 в отделениях частных германских банков в Швеции, Норвегии и Швейцарии.
(Добавление)
Гардемарин пишет: Но первый пункт думаю не стоит относить к Гражданской войне (это скорее слабая попытка вернуть власть) , а считать ее началом воззвание Алексеева о создании Добровольческой армии и борьбе с большевизмом. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 28 августа 2012 — 10:44
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: В середине ветки я тоже приводил источники, почему я считаю это началом Гражданской войны, повторю их:
О выступлении П.Н.Краснова. Гардемарин пишет: О начале Гражданской войны. Alexis пишет: 1. Первые сражения Гражданской войны были осенью 1917 г. (Питер и казачьи
регионы Юга России)
2. Общенациональный масштаб вооруженная борьба приобрела с весны 1918 г.
(Добавление)
Опер пишет: Германия, задыхающаяся в тисках ПМВ и не имеющая средств для её дальнейшего ведения, ни при каком раскладе не стала бы разбрасываться весьма скудными деньгами, чтобы подкупить вождей такой партии.
(Добавление)
Опер пишет: А я все-таки считаю первым серьезным эксцессом ГВ, показавшим что между противостоящими сторонами назревающего конфликта нет и не может быть примирения, факт расстрела юнкерами сдавшихся безоружных солдат гарнизона московского Кремля в октябре 1917.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 августа 2012 — 11:28
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: А в этом что то есть. Пожалуй, Вы правы.
Кто такие были большевики для немцев, что они из себя представляли как реальная серьезная политическая сила?
Никто. С точки зрения немецких чиновников, большевики - весьма небольшая кучка международных авантюристов, все руководители которых скрываются в заграничной эмиграции и не имеют в России ни реальных рычагов воздействия на окружающую обстановку, ни реального общественно-политического веса.
И смысл им деньги давать? Где гарантия что они их не разворуют (как это с успехом проделал тот же самый присно упомянутый Парвус-Гельфанд), а потомпожмут плечами, сделают невинное лицо и скажут: "Ну не шмогла я, не шмогла!". И что ты им предъявишь в таком случае?
При том, что для Германии это был вопрос в буквальном смысле "жизни и смерти": большевикам, в случае проигрыша, и претензии-то предъявлять не кому будет.
Alexis пишет: Можете ответить - Вы согласны с моими пунктами градации Гражданской войны?
На мой взгляд Гражданская война в России, как война за государственную власть и политический строй, имела гораздо более глубокие корни и состояла из нескольких активных и пассивных фаз.
Началась она с момента начала террористической деятельности народовольцев. Именно тогда граждане одной страны выразили свое несогласие с политическим и общественным строем, олицетворявшимся другими гражданами, с оружием в руках. И с тех пор ГВ периодически переходила от пассивной фазы к активной, то затухая почти на десятилетие, то обостряясь вновь.
А Ваша градация касается именно и только активной, горячей фазы Гражданской войны. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 28 августа 2012 — 12:00
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Гардемарин пишет: Вы считаете, что в отсутствии точек соприкосновения был виноват исключительно Николай II, а не леворадикальные партии, которые делали все чтобы этот кризис обострить, особенно в период такой тяжелой для России войны. Кстати среди социал -демократов были и те которые не хотели поражения России и видели иной путь для начала социальных преобразований (Г.В.Плеханов), в противовес большевикам или как их именовали "пораженцам" во главе с В.И.Лениным, агитировавших за поражение России, которое должно привести к политическому и экономическому развалу России, чтобы затем взять власть в свои руки.
Несомненно что монархия как институт власти себя отжил, современная Россия не могла управляться с помощью механизмов времен Ивана Грозного. Виноват ли был Николай в этом, несомненно он сильно усугублял ситуацию. Страна потеряла политическое единство, почти все партии вели себя разрушительно но это лишь следствие многолетней политики Николая. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
