Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: что что, а в красоте немецким танкостроителям не откажешь
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)

Комментарий: Эту идею немцы украли у итальянцев после выхода Италии из войны в 44-м. ...


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »   
> Эволюция Римского военного искусства
Хантер Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 03:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 1078
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


1) я имел ввиду др авторов.
2) но греческая фаланга не могла метать даже дротики, не так ли?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
> Похожие темы: Эволюция Римского военного искусства

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Фото военного 1914-1917 года
Помогите, пожалуйста, с распознаванием погон

Помогите определить звание и чин военного .19 век
Портрет офицера

Десантно-высадочные средства КА предвоенного периода и периода ВОВ
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 11:56
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3162
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
2) но греческая фаланга не могла метать даже дротики, не так ли?

Гоплиты - нет. Но в армиях эллинов было много легковооруженных воинов - лучников и пелтастов. Кстати пелтасты по сути и есть прообраз римских легионеров.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 14:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3162
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Теперь двигаемся далее.
Вот интересный комментарий по поводу римкого пилума.
Плутарх. Жизнеописания. Гай Марий.
 Цитата:
Считается, что именно в этой битве Марий впервые ввел новшество в устройство копья. Раньше наконечник крепился к древку двумя железными шипами, а Марий, оставив один из них на прежнем месте, другой велел вынуть и вместо него вставить ломкий деревянный гвоздь. Благодаря этому копье, ударившись о вражеский щит, не оставалось прямым: деревянный гвоздь ломался, железный гнулся, искривившийся наконечник просто застревал в щите, а древко волочилось по земле.

Как видим мнение про мягкий наконечник у пилумов - ошибочно. Пилум гнулся по другой причине- из него вынимали один гвоздь, которым крепился наконечник к древку.

(Отредактировано автором: 14 февраля 2014 — 14:02)

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Иммельман Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 14:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1153
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Центурион пишет:
Теперь попробую я высказать гипотезу про манеру битвы Римской армии
 Центурион пишет:
Но тем не менее Римляне все же осуществляли такие маневры.
А весь фокус во бщем -то заключался в том, что первая фаза битвы, за которую отвечали гастаты и принципы была не рукопашная а перестрелка. Выше я несколько раз цитировал древних авторов. Практически всегда битвы предваряли перестрелки дротиками, камнями, пилумами и т.д.. Начинали битву легковооруженные воины, не имевшие щитов, но имевшие 7 дротиков. Когда расстояние между армиями уменьшалось до 20-30 метров, метатели дротиков уходили и в бой вступали гастаты. Есть мнение, что у римлян было 2 вида пилумов- легкий и тяжелый. Образцы таких пилумов неоднократно находились. Можно предположить, что гастаты вначале метали легкий пилум, который летел дальше. Пилум принципов был тяжелее, зато пробивал лучше. Гастаты создавали новую стену "огня", метая пилумы, а также бросая обратно, все что прилетало со стороны противника. Пилумы пробивали доспехи, пригибали к земле щиты, поражали незащищенные участки тела, не давая врагу приближаться. Главная задача была в том чтобы нейтрализовать первые шеренги, и привести строй врага в замешательство. С другой стороны если враг был слишком агрессивен, любой гастат был экипирован большим щитом и мечом и всегда мог встретить врага в рукопашной. Если же враг терял самообладание и его строй нарушался, то все легионеры дружно обнажали мечи и быстро нападали. В большинстве случае деморализованный враг тут же бежал.
Если же враг был стоек, то после того как гастаты расстреливали все что можно было метнуть, они организованно по частям, продолжая обстреливать врага отходили за ряд принципов. Врага встречала новая туча пилумов свежих принципов. Если же и принципы не могли расстроить ряды врага, они отходили за ряды триариев. Триарии были прекрасно подготовлены для "фулл-контакта" в рукопашной. Копья и щиты прекрасно для этого подходили.


Вы не Жмодиков, часом? Насколько мне известно, это именно его гипотеза - о длительных престрелках между античными армиями.
Версия сколь смелая, столь же и противоречащая здравому смыслу. Кроме него, никем не поддерживается (хотя может, какие последователи-неофиты имеются) и, на мой взгляд, весьма убедительно раскритикована.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 14:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3162
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Иммельман пишет:
Вы не Жмодиков, часом?

Нет.

 Иммельман пишет:
Версия сколь смелая, столь же и противоречащая здравому смыслу. Кроме него, никем не поддерживается (хотя может, какие последователи-неофиты имеются) и, на мой взгляд, весьма убедительно раскритикована.

Кем и когда. Вы имеете ввиду ту интернет переписку ссылку на которую я давал выше.

тогда у меня к вам пару встречных вопросов
1. А что вас лично смущает в моей версии.
2. Как вы поясните смену Линий описанную Ливием.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
и, на мой взгляд, весьма убедительно раскритикована.

Тут что-ли
http://xlegio.ru/ancient-armies/...kov-litsios.html
Я читал и Жмодикова и автора-опровергателя. Кроме того прочитывал Ливия, Полибия, Плутарха.
Не могу сказать что Жмодиков прав, но его оппонент выглядит еще слабее. Паралели с битвой при Азенкуре в качестве контраргумента выглядят просто нелепо.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 14:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 1078
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Центурион пишет:
 Хантер пишет:
2) но греческая фаланга не могла метать даже дротики, не так ли?

Гоплиты - нет. Но в армиях эллинов было много легковооруженных воинов - лучников и пелтастов. Кстати пелтасты по сути и есть прообраз римских легионеров.

У Ливия речь не о пельтастах шла....прочитайте
(Добавление)
Ну вот ещё один гость в нашей теме Улыбка и с первых постов называет нашу версию бредом Недовольство, огорчение
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 15:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3162
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
Ну вот ещё один гость в нашей теме и с первых постов называет нашу версию бредом

Он еще пока свою не озвучил. потом мы его покритикуем.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 16 февраля 2014 — 18:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1153
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Центурион пишет:
Кем и когда. Вы имеете ввиду ту интернет переписку ссылку на которую я давал выше.
В том числе. С самой статьей Жмодикова я действительно ознакомился по Вашей наводке. А вот критику его теории встречал давно. И читать непосредственно его опус не собирался. Но в любом случае спасибо, было познавательно.
 Центурион пишет:
тогда у меня к вам пару встречных вопросов
1. А что вас лично смущает в моей версии.
2. Как вы поясните смену Линий описанную Ливием.

1. Сформулируйте, чем Ваша версия отличается от "жмодиковской".
2. Никак. Вариантов много (например, видел обучение новобранцев возле казармы и счел, что так и происходит бой), дилетанты зачастую весьма добросовестно и при этом в корне неверно описывают военные реалии. Анализировать причины их заблуждений нет смысла. Главное - четко понять, где им можно верить, а где нельзя. В качестве примера можно вспомнить нашу с Вами дискуссию о Коннели и 300 спартанцев.
 Центурион пишет:
 Иммельман пишет:
и, на мой взгляд, весьма убедительно раскритикована.

Тут что-ли
http://xlegio.ru/ancient-armies/...kov-litsios.html
Нет, не тут. Где конкретно, сейчас и не упомню. Еще до моей регистрации на форуме.

 Центурион пишет:
Я читал и Жмодикова и автора-опровергателя. Кроме того прочитывал Ливия, Полибия, Плутарха.
Не могу сказать что Жмодиков прав, но его оппонент выглядит еще слабее.
В данном случае слабость оппонента не имеет значения. Подобный ход событий, как его описывает Жмодиков, алогичен. Бойцам, подвергшимся атаке дротиками, бессмысленно "стоять в замешательстве" под градом снарядов. Если это не толпа умалишенных, или поголовных трусов, они просто преодолеют оставшиеся 15-20 м за 3-4 секунды и сойдутся врукопашную. Все. Перестрелка окончена.
В подобной ситуации лучники гораздо опаснее дротикометальщиков. Однако при Марафоне это им не помогло. Кстати, именно ход этой битвы категорически противоречит "жмодиковской" теории.

 Центурион пишет:
Кстати пелтасты по сути и есть прообраз римских легионеров.
Интересная мысль, возможно, так и есть.
 Хантер пишет:
и с первых постов называет нашу версию бредом
Экий Вы обидчивый. Не вашу, а Жмодикова, и не бредом, а явно противоречивой.

 Центурион пишет:
потом мы его покритикуем.
Эт всегда пожалуйста, критика штука полезная.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 февраля 2014 — 09:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1078
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


Жмодикова не читал. Кто он? Алогичная теория - допущение разрыва строя и образование брешей в связи с перемещением боевых линий. А за 4-6 сек можно кинуть 2-3 пиллума, а он не идёт ни в какое сравнение со стрелой.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 февраля 2014 — 13:08
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3162
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Иммельман пишет:
Эт всегда пожалуйста, критика штука полезная.

Вот и хорошо. Прямо сейчас и начнем.

 Иммельман пишет:
В том числе. С самой статьей Жмодикова я действительно ознакомился по Вашей наводке. А вот критику его теории встречал давно. И читать непосредственно его опус не собирался. Но в любом случае спасибо, было познавательно.

- Не понимаю за что так все любят этого Каррузо, петь не умеет, в ноты не попадает, фальшивит.
- А ты что был на концерте Каррузо.
- Нет, мне Рабинович вчера по телефону напел. (с)

 Иммельман пишет:
1. Сформулируйте, чем Ваша версия отличается от "жмодиковской".

Проблема в том, что Жмодиков выложил набор довольно сумбурных предположений. Однако не сделал четких выводов. За это его и критикуют.

 Иммельман пишет:
2. Никак. Вариантов много (например, видел обучение новобранцев возле казармы и счел, что так и происходит бой)

Тезис, что Ливий увидел чего-то на учениях был высказан довольно давно, если я не ошибаюсь Дельбрюклм или Моммзеном. И далее все дружно начали его повторять. Еще один тезис Дельбрюка был в том, что надо все проверять, примеряя это на современные армии. Поэтому Дельбрюк трудолюбиво сверяет длины пик у конницы Пруссии и России, пытаясь угадать длину сариссы. Все более поздние исследователи начинают слепо копировать Дельбрюка и представляют пехотинцев 20 века в обличье римских легионеров. Однако это в корне ошибочно.
Тут можно много писать про разницу в мировоззрении, интеллекте, теории управления войсками и т.д.Поэтому конкретно по тезису, что Ливий увидел некие учения.
Есть два серьезных возражения.
1.Предположим, что Ливий увидел что-то на учениях. Но мол это мало подходит для боевых действий. Тогда поясните мне, зачем на учениях учить что-то что не подходит для войны. Абсолютно все что солдаты отрабатывают на учениях применяется потом в бою на практике. Вывод - подобная смена линий 100% применялась римлянами.
2. Ливий жил в 1 веке н.э. в эпоху принципата. К тому времени гастаты и принципы ушли в небытие. Выходит Ливий не мог увидеть на учениях никаких гастатов и принципов. Вывод- приведенный отрывок Ливий повторил за кем-то, кого он цитировал, добавив от себя что "дойти до триариев" - это вступить в решающую часть битвы.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
В данном случае слабость оппонента не имеет значения. Подобный ход событий, как его описывает Жмодиков, алогичен. Бойцам, подвергшимся атаке дротиками, бессмысленно "стоять в замешательстве" под градом снарядов.

Жмодиков не придумал про "замешательство". Мне несколько раз попадались цитаты из древних авторов, где враг был остановлен залпами дротиков.

 Цитата:
Римляне даже не прервали работ: укрепления были делом триариев, а гастаты и принципы59, стоявшие наготове и при оружии впереди них, приняли бой. (8) Кроме доблести, им было на пользу и возвышенное положение, при котором все их дротики и копья падали не впустую, как бывает на ровном месте, но от собственной своей тяжести все вонзались в цель. (9) Под градом стрел галлы — кто с раной в теле, кто со щитом неподъемной тяжести из-за застрявших в нем дротиков — хотя с разбегу подошли почти вплотную, но сперва все-таки остановились в нерешительности, (10) а потом, когда само промедление им поубавило, а врагам прибавило духу, были отброшены назад и повалились друг на друга, образовав свалку еще более пагубную и страшную, чем сама рукопашная резня: не столько их пало от меча, сколько было задавлено в этой свалке.


 Цитата:
Тогда, еще ночью выслав вперед легко вооруженных пехотинцев, чтобы они помешали варварам строиться в боевой порядок и с самого начала привели их в замешательство своим нападением


 Цитата:
Как только копьеметатели согласно обычному порядку выступили из римских легионов вперед и начали битву метким и частым метанием дротиков, штаны и плащи для кельтов задних рядов оказались очень полезными; напротив, передние нагие воины, не ожидавшие такого нападения, испытывали большие неудобства и трудности. Дело в том, что галатский щит не может прикрывать воина, а при большом росте галатов дротики тем вернее попадали в неприкрытые части тела. Наконец, вследствие дальнего расстояния и множества падающих на них дротиков они увидели, что не могут совладать с копьеметателями; одолеваемые ранами и безвыходностью положения, одни из них в безумной ярости кидались на врага и сами обрекали себя на смерть, другие начинали понемногу отступать к своим и явною робостью приводили в смущение задних воинов.


Подобных цитат я могу вам привести еще много. Так что можно поверить Ливию, что хорошо вышколенное войско, непрерывно обстреливая врага может остановить его еще на подступах. Правда есть одно но. Противоречивый кусок из Ливия и почти все прочие цитаты относятся к сражениям с кельтами. Кельты имели слабую броню - простой щит, часто даже без шлема. Естественно такой бой мог остановить их.
В битвах с Пирром, позднее с Персеем нет упоминаний такой тактики. Есть обратное - залп дротиков не дал результата (ибо греки сами были неплохо экипированы -большие щиты, щлемы, нагрудники) и римляне вынуждены были атаковать с мечами в руках. И тут наступили проблемы, древние авторы пишут. что солдаты натолкнулись на стену копий своими щитами, пытались пригнуть их к земле и т.д. Римские щиты неплохо предохраняли от копий и тут римляне использовали другую свою тактику - продавливание строя врага массой легионеров. Так римляне действовали при Каннах к слову.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
В подобной ситуации лучники гораздо опаснее дротикометальщиков. Однако при Марафоне это им не помогло. Кстати, именно ход этой битвы категорически противоречит "жмодиковской" теории.

Ошибочный тезис. В чем принципиальное отличие римского легионера от гоплита. Или римского легионера от лучника(пращника и т.д.).
Римский легионер одинаков хорош в бое "на дистанции" и в рукопашной.
Спартанские гоплиты были пару раз разгромлены афинскими пелтастами в Пелопонесских войнах.
Лучники персов ничего не могли сделать гоплитам греков, луки их были слабыми, контратака последних уничтожала их. Римский легионер, метал пилумы. Однако в случае если враг прорывался вплотную легионер без проблем вступал с ним в бой. У легионера был щит, меч, шлем, на теле позднее - segmentum lorica.
Точно так же римляне и заканчивали всякую битву - залп пилумами и мощная атака мечами.
(Добавление)




Вот интересный древний трактат.
Здесь все о тактике и стратегии античных армий.
Особо обратите внимание на то насколько был неповторим Ганнибал. Но как видно из этой книги, то маневр на обход, окружение и ложное отступление - вовсе не его изобретение. Еще греки активно использовали все это.
http://militera.lib.ru/science/frontinus/01.html

(Отредактировано автором: 17 февраля 2014 — 15:04)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 06:09
Post Id



майор





Сообщений всего: 1078
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Центурион пишет:
Римский легионер одинаков хорош в бое "на дистанции" и в рукопашной.

+100500 - римский легионер - универсальный солдат!
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 14:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3162
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Хантер
ознакомьтесь с моей ссылочкой выложеной выше.
О-о-очень интересно


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная галерея 1812 года, крейсер аскольд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история