Сообщений всего: 63038
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Центурион пишет:
Давайте так. Немного переиначим ваш тезис. Во время Сципиона римская армия сделала очередной качественный шаг вперед в совершенствовании свего военного искусства.
Так мне кажется звучит лучше.
Ладно, уговорили. Пусть будет по Вашему. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Эволюция Римского военного искусства
Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Центурион пишет:
Во время Сципиона римская армия сделала очередной качественный шаг вперед в совершенствовании свего военного искусства.
А с чего начинается-\Римское военное искусство\????Если оно было ,то должно иметь какие то параметры.?Или это как вдохновение в поэзии??? (Добавление)
Центурион пишет:
В прежние времена щиты у римлян были круглые,
У всех штурмовых подразделений ,в то время,у всех были щиты круглые.До самого огнестрела. (Добавление)
Только у римлян похоже штурмовиков не было?!Вероятно,для штурма нанимали Греков.А так же может и стрелков нанимали?!? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Центурион
Отправлено: 27 декабря 2013 — 14:38
подполковник
Сообщений всего: 3151
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 31
galbur пишет:
А с чего начинается-\Римское военное искусство\????
С нуля. А далее по нарастающей.
С чего начинается изобразительное искуство - с детских рисунков.
galbur пишет:
Если оно было ,то должно иметь какие то параметры.?
Какие параметры могут быть у музыки, у живописи, у ораторского искусства, умения вязать. Так и тут.
galbur пишет:
Или это как вдохновение в поэзии???
Это сочетание выучки и опыта в данном случае.
galbur пишет:
У всех штурмовых подразделений ,в то время,у всех были щиты круглые.До самого огнестрела.
(Добавление)
Только у римлян похоже штурмовиков не было?!Вероятно,для штурма нанимали Греков.А так же может и стрелков нанимали?!?
Выше я приводил кусок текста из Ливия, где ясно было написано кто вооружен круглым щитом, а кто овальным.
Общее пожелание вам. Не следует выдумывать версий без детального анализа древних авторов. Уж как раз по римлянам в отличие от скифов настолько хорошо все описано, что опровергнуть что либо довольно тяжело.
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 27 декабря 2013 — 20:25
подполковник
Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Центурион пишет:
Общее пожелание вам. Не следует выдумывать версий без детального анализа древних авторов. Уж как раз по римлянам в отличие от скифов настолько хорошо все описано, что опровергнуть что либо довольно тяжело.
Случайно не вы создатель игры "тотал вар.Рим."????Ахинея доведенная до глобального маразма.\\\Это результат детального анализа. В те времена серьезным людям не когда было писать истории ,они шли в бой.А писали пьяницы-распутники,которые в военном деле мало что понимали.\\\\А по моему о Греках информации намного больше чем о непонятных Римлянах.\\Надеюсь что это у вас не одно и то же?!?(в смысле,Греки они и Римляне.) (Добавление)
Центурион пишет:
С нуля. А далее по нарастающей.
У Греков этим нулем является щит.От него и танцуется вся тактика боя ,стратегия и история воин.\\\Это если начать с оружия не касаясь характера,духа бойца. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
galbur
Отправлено: 28 декабря 2013 — 22:08
подполковник
Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
В смысле,я о том что до того когда зародилась Римская культура,уже давно существовала Греческая,в самом расцвете бронзового века.А римляне принесли с собой технологию выделки железа.Чем и победили с течением времени античную культуру.Но не смотря на хрупкость бронзы,изделия\оружие\бронзового века оставалось долго на вооружении многих армий. (Добавление)
Вот если уже существующие бронзовое оружие и броню перешить в железном варианте ,то на выходе получится совершенно другой воин и несколько другая тактика владения оружием.Прекрасный клон "Гоплита" в железном исполнении это "берсерк".То есть воин в кольчуге,щлеме с деревянным щитом,коротким мощным топором,и с метательными топорами.\\\То есть при такой амуниции воин может переменить эффективно свои боевые навыки, приобретенные от отцов и дедов ,бывших "гоплитами"в бронзовом веке.
(Отредактировано автором: 28 декабря 2013 — 22:24) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Центурион
Отправлено: 30 декабря 2013 — 13:26
подполковник
Сообщений всего: 3151
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 31
galbur пишет:
Случайно не вы создатель игры "тотал вар.Рим."
Случайно - нет. Но играл в эту игру когда-то.
Не очень понял вашей логики.
galbur пишет:
В те времена серьезным людям не когда было писать истории ,они шли в бой.А писали пьяницы-распутники,которые в военном деле мало что понимали
Угу. Цезарь. Полибий. Иосиф Флавий. Вот лишь некоторые имена этих пьяниц.
galbur пишет:
У Греков этим нулем является щит.От него и танцуется вся тактика боя ,стратегия и история воин.\\\Это если начать с оружия не касаясь характера,духа бойца.
Ок. Но тема то про Римлян.
Вот и танцуйте про Римлян. И нечего приплетать сюда скифов, эльфов и греков.
Запомните. После реформы Камилла ничего греческого в римской армии не осталось. Ну вот вообще ничего.
galbur
Отправлено: 30 декабря 2013 — 20:01
подполковник
Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Центурион пишет:
Вот и танцуйте про Римлян. И нечего приплетать сюда скифов, эльфов и греков.
Я их не приплетаю,а на оборот, выплетаю известное,чтоб на выходе получить чисто Римское. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Случайно - нет. Но играл в эту игру когда-то.
Не очень понял вашей логики.
galbur пишет:
В те времена серьезным людям не когда было писать истории ,они шли в бой.А писали пьяницы-распутники,которые в военном деле мало что понимали
Угу. Цезарь. Полибий. Иосиф Флавий. Вот лишь некоторые имена этих пьяниц.
galbur пишет:
У Греков этим нулем является щит.От него и танцуется вся тактика боя ,стратегия и история воин.\\\Это если начать с оружия не касаясь характера,духа бойца.
Ок. Но тема то про Римлян.
Вот и танцуйте про Римлян. И нечего приплетать сюда скифов, эльфов и греков.
Запомните. После реформы Камилла ничего греческого в римской армии не осталось. Ну вот вообще ничего.
греческое осталось. Фаланга триариев до Мария и переход к когортному от манипулярного после (Добавление)
так же большого успеха римляне добились в искусстве фортификации и осады. На мой взгляд именно это и является причиной победы во второй пун войне. Кстати прославленный Ганнибал вообще не умел брать города и укреп лагеря
(Отредактировано автором: 1 января 2014 — 09:56) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Центурион
Отправлено: 3 января 2014 — 15:46
подполковник
Сообщений всего: 3151
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 31
galbur пишет:
Я их не приплетаю,а на оборот, выплетаю известное,чтоб на выходе получить чисто Римское.
Мне кажется, что ваша проблема в том, что вы пытаетесь делать выводы лишь анализируя какие виды вооружения были в том или ином войске.
Однако вооружение, тактику и стратегию войска чаще всего определяла экономика государства и его политический строй.
Вот вы уже несколько раз ведя разговор о греках предлагали "плясать" от их круглого щита - гоплона.
Ну и что. Круглый щит - не новость. Применяли его почти везеде в мире и вплоть до 18 века. Но от этого армии не становились фалангами наподобие греческой.
В чем же изюминка греческой фаланги.
1. Ее основу составляли свободные, вполне обеспеченные граждане.
2. В отличие от абсолютно всех аналогичных армий того периода лучшие профессиональные воины с лучшим вооружением находились в первых рядах фаланги. У всех остальных они составляли конный отряд или шарились на колесницах. Именно эти воины подобно Мильтиаду или Леониду не только руководили армией, но бились в первом ряду. И именно их натиск был смертелен для других. Потеря первых двух шеренг греческой фаланги была равносильна гибели всей армии. (Добавление)
Хантер пишет:
греческое осталось. Фаланга триариев до Мария и переход к когортному от манипулярного после
Это очень важный вопрос.
Перечитайте мой ответ galburу. Все дело в том, что все попытки кого-либо скопировать греческую фалангу, вооружая воинов копьями и гоплонами были обречены на провал.
Суть эфективности фаланги не в вооружении, а в качестве бойцов первых линий. Эти супер-гоплиты одинаково были хороши как в обороне так и нападении. Остальные же, составляющие задние шеренги были в разы хуже как по вооружению, так и по выучке и владению оружием.
Это поняли македонцы и попытались создать фалангу, где качество бойца не имеет значение - фалангу сариссофоров. Тот же Александр, не питая особых илюзий по поводу своей пехоты, все решал ударом своих гетайров. И даже на штурм городов он лично водил на стены не фалангитов, а спешенных гетайров.
Теперь назад к римлянам. В поисках своей системы римляне попробовали греческую фалангу. По реформе Сервия Тулия они набрали почти 12000 потенциальных фалангитов. Но вот беда. Не было у их фаланги той стойкости и дисциплины, по причине - см. выше.
А тут еще и пришлось столкнуться не с вяленькой пехотой Азии, а с полудикими кельтами, поселившимися в северной Италии. И кельты просто втоптали римскую фалангу в грязь, ибо кельты еще не имевшие ни земледелия не ремесел на 100% были профессиональными воинами, хоть и без дисциплины. А дисциплинированная римская фаланга была лишь ополчением.
Кстати мне было бы интересно посмотреть на битву армии Александра против тех же кельтов. Пожалуй это была бы одна из тяжелейших битв его.
В своем тезисе вы пожалуй правы. Создав фалангу триариев, римляне не просто скопировали греков, а пошли еще дальше. Как я написал выше, лучшие боцы греков находились спереди, и их гибель означала поражение. Римляне поняли, что лучших надо беречь, что именно они смогут выстоять. Ведь в битвах с кельтами главное было - не побежать. А так триарии были и как решающий резерв и как заградотряд для менее стойких гастатов с принципами.
Правда эта схема просуществовала не очень долго. Ибо в последствии оказалось, что гастаты из опытных легионов выстаивают лучше чем триарии из свеженабранных. Но это произошло чуть позже, во времена Мария.
Хантер пишет:
так же большого успеха римляне добились в искусстве фортификации и осады. На мой взгляд именно это и является причиной победы во второй пун войне. Кстати прославленный Ганнибал вообще не умел брать города и укреп лагеря
Ну тут пожалуй вы правы.
Но вот по Ганнибалу я не согласен. В армии Ганнибала было много греков, да и сам он обучался военному искусству у греков, и вообще был прогрессивным военнначальником.
Я думаю, что проблемы Ганнибала крылись в общей психологии армии Ганнибала и уровне дисциплины в ней. Дело в том, что искусство взятия городов в целом осоновывалось на тяжелом труде армии по возведению осадных машин и сооружений в течении недель, месяцев и лет. Римляне неделями копали валы,рвы строили насыпи, строили машины. Трудновато требовать от армии Ганнибала в которой было 80% полудиких кельтов и кочевников Африки такого усердия.
Он мог настроить их на битву, но не на труд, годящийся для рабов и унизительный для воинов (это по понятиям его воинов).
в первые ряды ставили хорошо вооружённых воинов, а не профи. последним скорее место на левом фланге.
Фаланга такой какой мы её знаем придумана дорийцами, по этому любое её проявление - наследие греков. по поводу кельтов - посмеялся. Чем они хуже/лучше тех же фракийцев или илирийцев, которых гонял Филипп 2?
на счет Ганнибала Вы не правы. Достаточно почитать о том как монголы брали города. Очевидно "ганнибалов гений" не распространялся на осаду (Добавление)
и кстати, кельты знали земледелие. Ремёсла так же присутствовали и пользовались галлы не серебренной монетой, а более современной золотой ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
LVZh
Отправлено: 6 января 2014 — 21:54
подполковник
Сообщений всего: 3148
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 24
Центурион пишет:
Трудновато требовать от армии Ганнибала в которой было 80% полудиких кельтов и кочевников Африки такого усердия.
Он мог настроить их на битву, но не на труд, годящийся для рабов и унизительный для воинов (это по понятиям его воинов).
Вообще-то Вторая Пуническая война и началась с того, что Ганнибал взял осадой с последующим штурмом города Сагунта, союзника Рима. Так что и осаждать, и штурмовать города карфагеняне умели. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сагунт, по моему, это один город.
Не стоит его ровнять с кампанскими городами типа Неаполя или Нолы.
Осада Казилина. Горожане вспохали травянистую полосу земли за стеной и засеяли её репой. после чего Ганнибал воскликнул:" неужели я буду сидеть под Казилином пока она не вырастет?!"
показатель , не правда ли?
(Отредактировано автором: 7 января 2014 — 06:12) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Волк, Стас1973)
Случайные фото из галереи:
В те времена серьезным людям не когда было писать истории ,они шли в бой.А писали пьяницы-распутники,которые в военном деле мало что понимали.\\\\А по моему о Греках информации намного больше чем о непонятных Римлянах.\\Надеюсь что это у вас не одно и то же?!?(в смысле,Греки они и Римляне.)
