Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
mi621 пишет:
Посмотрел с интересом. Очень медленные и бойцы и оружие. Без шансов и против шпаги и против сабли. И доспех не нужен, достанет только если сам подставлюсь. В свалке, наверное, нормально, да и то, как сказать. На лёгком клинке могу немного пожертвовать техникой ради собственного удобства, что ещё повысит скорость. Дистанцию просто выбираю под себя. Не нужно ни блоков, ни переводов. ТОлько уходы, может скользящий батман, на крайняк. Мечом управляют плечо и локоть, а шпагой и саблей - кисть. Инерция велика. Можно просаживаться а 5 и 6 защитах, и тихонько отводить клинок. Он сам себя протащит под удар или укол. Двуручный хват только для защит, атаковать не получится. Но, если подставишься ... . Хотя это надо очень постараться.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
mi621
Отправлено: 23 апреля 2018 — 20:50
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Искандер пишет:
примеры из японщины
Увы, ничего посмотреть не получается. Вообще, я считаю европейские техники и оружие более эффективными и рациональными. Во вском случае те ролики, что видел. Да и очка не впечатлила.
(Отредактировано автором: 23 апреля 2018 — 21:31)
Искандер
Отправлено: 23 апреля 2018 — 21:44
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
mi621 пишет:
Искандер пишет:
примеры из японщины
Увы, ничего посмотреть не получается. Вообще, я считаю европейские школы и оружие более эффективными и рациональными.
в каком то смысле вероятно да. но увы то как было с инструментами вернее с их применением в европе сохранилось в виде картинок. в натуральном виде телесной консервы - пусть и формализованно - сохранилось в японии например. при этом все же сказать о преимуществе того или другого нельзя.
так как например техники полутороручного и двуручного евро инструмента практически идентичны для условий полевого одоспешенного применения техникам применения японского тати в тех же условиях. те же сваливания зацепы рычаги тычки и зацепы рукоятями и гардой и так далее. Фехтбухи европы того периода - практически аналогичны формам техник в японии для школ старого стиля тобишь 14-16 веков. так что сказать что кто-то из них более эффективен... (Добавление)
mi621 пишет:
Да и очка не впечатлила.
кто такая очка
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 24 апреля 2018 — 10:36
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Искандер пишет:
так что сказать что кто-то из них более эффективен...
Давайте попробуем разобраться. Я, конечно, не специалист по старой оружейке. Но период с 7 до 17 лет провёл в фехтовальном зале, и в фехтовании кое-что понимаю. Да и до сих пор иногда развлекаюсь. Катана, по сути своей, даже не сабля. Это фальшион, недорогой и простой инструмент с простой однозонной заточкой. По двуручному или полуторному хвату - кригсмессер (большой фальшион). А это штуки малопригодные для полноценного фехтования. К примеру, европейские сабли имеют трёхзонную заточку, а перо часто двухстороннюю. Сам хват катаны, как Вы понимаете, ограничивает и скорость и манёвренность оружия, и манёвр самого носителя оного. Так что чисто в поединке она сильно будет уступать не только рапире, но и шпаге и сабле. Да и техника гораздо беднее, режущие и рубящие удары, что делает носителя уязвимым. По балансу, те экземпляры, что я держал в руках имеют центр тяжести смещённый к середине клинка. Видимо, катана задумывалась, как универсальное оружие. И здесь она проигрывает и шпаге, и сабле, и шашке. Может чего-то не учёл, вспомню- -допишу. Если в чём-то не прав - поправьте.
Искандер пишет:
кто такая очка
Очка это личная встреча. Я выше писал об этом.
За этот пост сказали спасибо: эск
Стас1973
Отправлено: 24 апреля 2018 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621 пишет:
А это штуки малопригодные для полноценного фехтования.
Мечи, к классу которым вы правильно отнесли катану, априори не предназначены для фехтования. Они предназначены для рубки или колющих ударов.
mi621 пишет:
Так что чисто в поединке она сильно будет уступать не только рапире, но и шпаге и сабле.
В спортивном поединке. В бою, обладатель катаны просто перерубит клинок и рапиры, и шпаги, и спортивной сабли. С боевой саблей у него такое конечно не получится.
С другой стороны, катана - это все же "меч для понтов" (в ранние временая) или "парадная сабля/шпага" (в поздние времена) у японских дворян. Для ведения БД самураи использовали тати или одати (для очень умелых бойцов или в пешем строю). А как аналог цвайхандеров и подобных ему, у японцев был нодати.
Как-то так.
Это к тому, что не стоит зацикливаться на катане.
mi621
Отправлено: 24 апреля 2018 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
Они предназначены для рубки или колющих ударов.
Для колющих каким образом?
Стас1973 пишет:
В бою, обладатель катаны просто перерубит клинок и рапиры, и шпаги, и спортивной сабли.
По сути своей и спортивная рапира, и шпага, и сабля это всё рапиры. Если убрать пундик и заточить острие получится обычная боевая рапира, один из её многочисленных вариантов. А сталь там очень неплохая. В отличии от японских мечей или катан, не из новоделов. А по технике вообще не катит. 10-15, максимум 20 сек. Конечно, в чьих руках железо.
Стас1973 пишет:
Для ведения БД самураи использовали тати или одати
В БД рапиры тоже не использовались. Это оружие выяснения отношений. Оружия поединка, а не свалки.
эск
Отправлено: 25 апреля 2018 — 10:19
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
mi621 пишет:
эск пишет:
пробовали. увы, не на тяжелом. легкое и среднее, бездоспешное.
То, что больше 1 кг в современном фехтовании уже тяжёлоё клинковое.
разумеется, меньше! больше килограмма вообще немного типов мечей. у нас в клубе сабля, имитация, естественно. бездоспешное сабельное фехтование. у меня лично - абордажка, грамм 700-800, у других полегче грамм на 150-200. самое то именно для фехтования - манипулировать еще удобно, при этом вес позволяет нормально принимать удары на встречные защиты.
но это последнее время истфех. до того - чуть спортивной шпаги; довольно долго сценического - тоже в основном шпага, и арнис - палка, нож.
(Отредактировано автором: 25 апреля 2018 — 10:21)
mi621
Отправлено: 25 апреля 2018 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
эск пишет:
меня лично - абордажка, грамм 700-800,
Как раз примерно как спортивная шлага.
эск пишет:
у нас в клубе сабля, имитация, естественно.
Польская школа?
эск пишет:
принимать удары на встречные защиты.
Вам, как шпажисту использовать жёсткие защиты клинком? Зачем? Это уж крайний случай.
эск пишет:
до того - чуть спортивной шпаги
А чуть это сколько?
(Отредактировано автором: 25 апреля 2018 — 10:30)
эск
Отправлено: 25 апреля 2018 — 10:31
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
mi621 пишет:
Наверное, но я не пробовал в доспехе.
и не только вы не пробовали традиционщики-японисты-катаноиды объясняли. доспешники. вроде и в европейском тяжелом была схожая тактика, тут условия - наличие серьезного доспеха - диктуют родство тактики (Добавление)
Опер пишет:
Крэнг пишет:
Откуда же у самураев прямо таки культ катаны.
Оттуда же, откуда и у европейских рыцарей, основным оружием которых было тяжелое копье, культ меча.
есть очень личное подозрение, что культ меча происходит из нескольких моментов.ю в частности, из культа мощей и иных священных реликвий. которые нередко "вмонтировали" в рукоять меча. естественно, и сам меч становился "немного священным".
другое - возможно, повлиял элемент с ритуальным ударом мечом при посвящении в рыцарское звание.
наконец, если говорить не о Европе, а о Японии - там культ меча возник поздно еще из-за запрета на ношение пары мечей простолюдинами. то есть меч, а лучше - пара - атрибут именно воина. усобиц нет, копье не носят, меч - часть гражданского костюма самурая. пока воевали - мечи не особо использовали именно в бою, в поле. и с другой стороны, копье - оружие "для всех", которым вооружали и ополчение, и ассигару.
не было ли чего-то схожего и в Европах? Где копье - также основное оружие пехоты, просто в силу бесполезности меча для пехотинца на поле боя? шанс дают копье и строй. мечом, если ты не рыцарь или профессионал-наемник, много не навоюешь. (Добавление)
mi621 пишет:
В БД рапиры тоже не использовались. Это оружие выяснения отношений. Оружия поединка, а не свалки.
факт. рапира, предположительно "меч для костюма", "меч для одежды", espada ropera.
хотя есть иные версии этимологии, типа:
фр. rapiere, от нем. rappen - захватывать
нем. Rapier, фр. rapiere, от нем. rappen, хватать
в любом случае, не полевое, а самооборонно-дуэльное оружие, (Добавление)
mi621 пишет:
Польская школа?
нет. скорее усредненно-европейская.
mi621 пишет:
эск пишет:
принимать удары на встречные защиты.
Вам, как шпажисту использовать жёсткие защиты клинком? Зачем? Это уж крайний случай.
эск пишет:
до того - чуть спортивной шпаги
А чуть это сколько?
чуть - с год-полтора. в основном сценическое и арнис. ну защиты... как получается. с меня боец не ахти в чем совершенно не стесняюсь признаться. у меня дурная привычка скорее отбивать, из филиппинки
mi621
Отправлено: 25 апреля 2018 — 11:23
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
эск пишет:
нет. скорее усредненно-европейская.
А что с чем усредняли? Я в ноябре пробовал с поляками Мархлевского, серьёзные ребята. Он сам бывший спортсмен-саблист. Практически возродил польскую школу "от крыжа", по Старжевскому-Заболоцкому.
эск пишет:
чуть - с год-полтора.
Ну, достаточно, чтобы получить основы.
эск пишет:
у меня дурная привычка скорее отбивать
С полукруговыми и круговыми захватами? У абордажки длины не хватит на переход. Лучше батманами. А Вы жёстко на клинок берёте?
эск
Отправлено: 25 апреля 2018 — 12:00
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
mi621 пишет:
эск пишет:
нет. скорее усредненно-европейская.
А что с чем усредняли?
вот честно - не знаю нашлась небольшая группа, присоединился. видно, что ребята учились, техника есть. понимание есть. собираемся регулярно подраться. что откуда... не знаю. стандартный комплект: защиты 3,4,2,1,5,6 - 5,6 - естественно сабельные, типа "домик". удары по стандартному "двойному кресту" - прямому и косому, восходящие и нисходящие, по всем уровням. типа у кого-то учились, техника явно поставлена. на спортивную базу не сильно похоже.
Цитата:
Я в ноябре пробовал с поляками Мархлевского, серьёзные ребята. Он сам бывший спортсмен-саблист. Практически возродил польскую школу "от крыжа", по Старжевскому-Заболоцкому.
да, видео, естественно, видел они в спарринге работают "по стилю" или в бою "школа" не опознается?
Цитата:
эск пишет:
чуть - с год-полтора.
Ну, достаточно, чтобы получить основы.
ну самую базу, вроде бы, как раз и успел схватить.
У абордажки длины не хватит на переход. Лучше батманами. А Вы жёстко на клинок берёте?[/quote]ну да. у меня "кривая" палочная привычка - скорее стараться отбить. палка быстрая, короче сабли, без гарды, имеет тенденцию лететь во всю дурь - там бы успеть как-то отбить хотя разумеется, палкой даа-аалеко не только отбивают. есть и скользящие защиты, и жесткие подставки, и уходы со встречным ударом по руке, и аналоги "сливов", тут все нормально. (Добавление)
а вот с захватами сложнее. сабля маневренная, лично у меня плохо выходит захватывать. шпагой захватывать и завязывать много органичнее (Добавление)
если не секрет, вы чем именно фехтовали?
(Отредактировано автором: 25 апреля 2018 — 12:04)
mi621
Отправлено: 25 апреля 2018 — 12:33
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
эск пишет:
не знаю. стандартный комплект: защиты 3,4,2,1,5,6 - 5,6 - естественно сабельные,
Попробуйте вот это. Уже писал. Можно сделать 8 (полукруговой) захват на выбивание можно и из других позиций (особенно сабельных), но из 4 в 2 он наиболее удобен, при том желательно его делать из сабельной четверки а не из рапирной, тогда Ваш клинок и рука будет должным образом находится в положении "пружины", спуская которую Вы создадите необходимое усилие. Сабелька улетит, кисть не удержит.
эск пишет:
или в бою "школа" не опознается?
Опознаётся. Но, скажу честно, спортивная сабельная школа посильнее будет. Особенно советская.
эск пишет:
. шпагой захватывать и завязывать много органичнее
За счёт длины клинка.
эск пишет:
у меня "кривая" палочная привычка - скорее стараться отбить.
Лучше скользящий батман, с переходом. Оппонент сам провалится под удар.
эск пишет:
если не секрет, вы чем именно фехтовали?
Сабля, "Спартак" с 7 до 17 годов. Потом в военном училище.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Холодное и метательное оружие. Пневматическое оружие
Случайные фото из галереи:
больше килограмма вообще немного типов мечей. у нас в клубе сабля, имитация, естественно. бездоспешное сабельное фехтование. у меня лично - абордажка, грамм 700-800, у других полегче грамм на 150-200. самое то именно для фехтования - манипулировать еще удобно, при этом вес позволяет нормально принимать удары на встречные защиты.