Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
Не Штиль, а Штиль-1. Чего так, не сделает?
потому, что не обеспечивает многоканальности сравнимой с Иджисом или хотя бы Фортом.
Цитата:
. ГАК - надо, но не критично. Для вертолета - и временного базирования хватит. По топливу все равно только на две заправки.
естественно, нужны условия для полноценного постоянного базирования. Вертолет на современных кораблях основное вооружение, можно сказать.
Цитата:
Это почему так? Для самообороны - выше крыши. Плюс РБУ-1000 поменять на РБУ-6000.
так если у вас ни гак, ни вертолета?
Цитата:
Корабль в одного задачу не выполняет, как правило. А ударные ракетно-артиллерийские возможности и ПВО 956-х - выше, чем у 1155.
Это последнее, что необходимо современному кораблю. При наличии универсального вертолета, ударные возможности того же 1155 многократно возрастают. Но пока даже этого нет.
Цитата:
1164 - это крейсер. Совсем другой класс.
Класс - это понятие условное, в данный момент 1164 практически единственный тип корабля пво.
Цитата:
Проблема в том, что нет свободных корпусов, хотя бы находящихся в отстое. Есть их, 1155 + 1155.1, восемь штук + 1 в отстое и все. Не говоря уже про 1164-е.
А 956-х свободных корпусов 6 ед.
корпус вроде бы не самое ценное и трудоемкое при постройке корабля. А есть ли свободные системы вооружения? В том же ссср не успевали за постройкой корпусов, первые 1155 вобще без зрк в строй вводились, с устаревшими радарами и т.п.
Цитата:
Вводя их в строй, к имеющимся 3-м в строю, получаем 9 единиц. С учетом 8+1 ед. 1155-х получаем те самые планируемые тандемы 956+1155.
Стоимость модернизации 1155 - 2 млрд. руб. Пусть такая же стоимость для 956-х. Итого за 14 млрд. руб. получаем +7 вполне современных кораблей.
Ну не получаются они современными при минимальной модернизации. Тем более, если начинать модернизацию с 1155 и 1164, то до 956-х очередь все р авно не дойдет.
(Отредактировано автором: 6 мая 2015 — 01:52) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alex777 пишет:
потому, что не обеспечивает многоканальности сравнимой с Иджисом или хотя бы Фортом.
Штиль - это комплекс УВП+ракета. Без БИУСа конечно ничто. Ставь БИУС и вот тебе многоканальность.
Alex777 пишет:
естественно, нужны условия для полноценного постоянного базирования. Вертолет на современных кораблях основное вооружение, можно сказать.
Сильно сказано. Вертолет, на мой взгляд, это дополнительное средство ПЛО и спасатель. Время жизни патрулирующего вертолета в боевой обстановке, от момента обнаружения его до момента подлета ЗУР, наверно пару минут. Если только корабль -носитель вертолета не в составе АУГ или КУГ.
Alex777 пишет:
Это последнее, что необходимо современному кораблю. При наличии универсального вертолета, ударные возможности того же 1155 многократно возрастают. Но пока даже этого нет.
Многократно - это на сколько? Или наши вертолеты получили возможность нести ПКР в товарных количествах?
Alex777 пишет:
Класс - это понятие условное, в данный момент 1164 практически единственный тип корабля пво.
Лучшее средство ПВО - это своя ПКР в корабле противника. Орланы более могущественны с точки зрения ПВО.
Alex777 пишет:
А есть ли свободные системы вооружения?
На 956 есть и системы вооружения. Довести их до минимально приемлемого уровня может замена электроники. Я вам уже приводил стоимостные показатели. Можно потратить деньги и получить и системы вооружения, и ПО, и электронику и получить 9 кораблей через 1,5-2 года. А можно на эти же деньги 1 новый построить, через 5-6 лет.
Alex777 пишет:
Ну не получаются они современными при минимальной модернизации. Тем более, если начинать модернизацию с 1155 и 1164, то до 956-х очередь все р авно не дойдет.
Речь надо вести не о современности/устарелости, а необходимой достаточности. Когда вообще нет боеспособных современных кораблей океанского класса.
Alex777
Отправлено: 6 мая 2015 — 15:59
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
Штиль - это комплекс УВП+ракета. Без БИУСа конечно ничто. Ставь БИУС и вот тебе многоканальность.
Для многоканальности нужна РЛС с АФАР, то есть Полимент. Никто ее на 20-летние корабли ставить не будет.
Стас1973 пишет:
Сильно сказано. Вертолет, на мой взгляд, это дополнительное средство ПЛО и спасатель. Время жизни патрулирующего вертолета в боевой обстановке, от момента обнаружения его до момента подлета ЗУР, наверно пару минут. Если только корабль -носитель вертолета не в составе АУГ или КУГ.
Скорее основное средство ПЛО, а при наличии универсального варианта еще и противокорабельное (против катеров, корветов и фрегатов устаревших типов), а также поддержки десанта (при этом сам корабль остается вне зоны поражения с берега). Если речь идет о побережье Сирии, то кто там может представлять угрозу вертолету?
Стас1973 пишет:
Многократно - это на сколько? Или наши вертолеты получили возможность нести ПКР в товарных количествах?
О том и речь, что наличие такого вертолета важнее, чем устаревших эсминцев.
Стас1973 пишет:
Я вам уже приводил стоимостные показатели. Можно потратить деньги и получить и системы вооружения, и ПО, и электронику и получить 9 кораблей через 1,5-2 года. А можно на эти же деньги 1 новый построить, через 5-6 лет.
Как я понимаю, стоимостные показатели надо делить на годы потенциальной службы. Для нового корабля это 25-30 лет, а для 956-х, самому молодому из которых уже 22 года, в среднем лет 5? Тем более есть очередь из более перспективных для модернизации кораблей.
Стас1973 пишет:
Речь надо вести не о современности/устарелости, а необходимой достаточности. Когда вообще нет боеспособных современных кораблей океанского класса.
Потому и устаревшие, что их возможностей недостаточно. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alex777 пишет:
Для многоканальности нужна РЛС с АФАР, то есть Полимент. Никто ее на 20-летние корабли ставить не будет.
А почему нет? Сокращается количество антенных постов, облегчается вес, получается свободное пространство. Есть резервы для модификации. Заводы получают заказы и финансирование. В чем проблема?
Alex777 пишет:
Скорее основное средство ПЛО
В мирное время.
Alex777 пишет:
а при наличии универсального варианта еще и противокорабельное
Фантастика еще более лютая, чем ввод в строй 956. РФ сначала нужно ПКР для вертолетов создать. А потом и универсальный вертолет. Вот тогда и будем говорить про универсальный вертолет и основное оружие.
Alex777 пишет:
О том и речь, что наличие такого вертолета важнее, чем устаревших эсминцев.
Для чего?
ПКР находятся на кораблях или береговых комплексах. Вынос точки нанесения удара на 50 км при призрачных шансах жизни этого вертолета в боевой обстановке - рояля не играют. Наведение все равно осуществляется корабельными РЛС.
Alex777 пишет:
Как я понимаю, стоимостные показатели надо делить на годы потенциальной службы. Для нового корабля это 25-30 лет, а для 956-х, самому молодому из которых уже 22 года, в среднем лет 5? Тем более есть очередь из более перспективных для модернизации кораблей.
Во-первых, очереди нет. Модернизируют все корпуса, которые есть в наличии. Во-вторых, Берки и Тикондероги отслужили столько же (20-30 лет) и еще будут служить столько же. Программы замены их нет. В-третьих, 2 млрд. руб на даже на 5 лет - это 400 млн. в год. 14 млрд. руб. на 25 лет - это 566 млн. год. Так что экономичней?
Alex777 пишет:
Потому и устаревшие, что их возможностей недостаточно.
Если упираться в количество вертолетов на борту - да, недостаточно. Если рассматривать остальные аспекты - так достаточности с избытком.
Alex777
Отправлено: 8 мая 2015 — 12:41
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
А почему нет? Сокращается количество антенных постов, облегчается вес, получается свободное пространство. Есть резервы для модификации. Заводы получают заказы и финансирование. В чем проблема?
Даже ссср не мог позволить себе программу модернизации подобного уровня. Тем более, для другого типа корабля это дополнительная проектная работа, испытания и тд., которые, как я понимаю, еще даже для 1155 не завершены. Например, контракт на установку радара с афар для австралийских фрегатов анзак был подписан в 2004, испытания на первом корабле завершены в 2011-м.
Цитата:
В мирное время.
почему только в мирное? Основные цели для вертолета (устаревшие фрегаты, корветы, ракетные катера и т.д) никакой угрозы для вертолета не представляют. Да и от более современных кораблей вертолет может укрываться за радиогоризонтом.
Цитата:
Фантастика еще более лютая, чем ввод в строй 956. РФ сначала нужно ПКР для вертолетов создать. А потом и универсальный вертолет. Вот тогда и будем говорить про универсальный вертолет и основное оружие.
То есть есть более актуальное направление для модернизации, которое будет полезным и для современных кораблей, чем восстановление музейных экспонатов, которые являлись устаревшими еще при ссср.
Цитата:
Для чего?
ПКР находятся на кораблях или береговых комплексах. Вынос точки нанесения удара на 50 км при призрачных шансах жизни этого вертолета в боевой обстановке - рояля не играют. Наведение все равно осуществляется корабельными РЛС.
москитом, ониксом или клабом по каждому катеру? А его еще и обнаружить надо. Да и радиус действия вертолета побольше, чем 50 км. У американского сихока более 300 км.
Цитата:
Во-первых, очереди нет. Модернизируют все корпуса, которые есть в наличии.
Что прям все одновременно?
Цитата:
Во-вторых, Берки и Тикондероги отслужили столько же (20-30 лет) и еще будут служить столько же. Программы замены их нет
. Тикондероги без увп давно списали, а они были получше, чем 956-е.
Цитата:
В-третьих, 2 млрд. руб на даже на 5 лет - это 400 млн. в год. 14 млрд. руб. на 25 лет - это 566 млн. год. Так что экономичней?
В одном случае получается современный корабль, проект которого уже есть, в другом случае музейный экспонат, к которому еще надо добавить стоимость и время на разработку проекта, стоимость капитального ремонта, новых средств пло, без которых 956-й это очередной генерал Белграно. Но самый главный вопрос будет ли достаточно современных систем вооружения для новых кораблей, для модернизнации более перспективных вариантов, да еще и на 956-й. СССР такого позволить себе не мог, поэтому даже относительно удачные корабли устаревали без адекватных программ модернизации.
Цитата:
Если упираться в количество вертолетов на борту - да, недостаточно. Если рассматривать остальные аспекты - так достаточности с избытком.
какие аспекты и чего там достаточно? Менять надо абсолютно все.
(Отредактировано автором: 8 мая 2015 — 16:43) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
За этот пост сказали спасибо: egor
Стас1973
Отправлено: 11 мая 2015 — 07:37
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alex777 пишет:
Даже ссср не мог позволить себе программу модернизации подобного уровня.
У СССР вопрос модернизации был вообще поставлен туго. Тогда было проще новые корабли наклепать. К этому и сейчас вернулись. Потому как это не только деньги по тендеру на строительство, но и возможность рубить бабло за доводку корабля хрен знает сколько лет.
Модернизация - вопрос сложнее и ответственней.
Alex777 пишет:
Основные цели для вертолета (устаревшие фрегаты, корветы, ракетные катера и т.д) никакой угрозы для вертолета не представляют.
Все ЗУРы, ЗРАКи и прочее ПВО с них сняли?
Alex777 пишет:
москитом, ониксом или клабом по каждому катеру? А его еще и обнаружить надо.
Проблем с обнаружением нет. Да и кроме ограниченного перечня, которые не являются потенциальными противниками РФ, катеров с ПКР в составе флотов нет.
Alex777 пишет:
Да и радиус действия вертолета побольше, чем 50 км. У американского сихока более 300 км.
Да, только дальность полета ПКР - в пределах 200-300 км.
Alex777 пишет:
Тикондероги без увп давно списали
Че б и не списать, когда их и так в строю осталось 22 ед., а еще и Берки в количестве 62 ед.
Alex777 пишет:
В одном случае получается современный корабль, проект которого уже есть,
Через сколько лет? Через 10? К этому времени и эти проекты уже устареют.
Alex777
Отправлено: 11 мая 2015 — 14:24
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
У СССР вопрос модернизации был вообще поставлен туго. Тогда было проще новые корабли наклепать. К этому и сейчас вернулись. Потому как это не только деньги по тендеру на строительство, но и возможность рубить бабло за доводку корабля хрен знает сколько лет.
Зато сейчас более адекватная кораблестроительная программа. Построка 6-ти кораблей 11356М вполне современное временное решение, перекрывающее все потенциальные возможности восстановленных 956-х.
Для флота СССР было бы полезнее отказаться от строительства 956 и 1144 вообще, а вместо них построить больше 1155/1164 и 11435. А Ураганами модернизировать БПК пр 61.
Стас1973 пишет:
Модернизация - вопрос сложнее и ответственней.
Какие причины полагать, что сейчас с этим вопросом могут справиться лучше? Тем более корабли старых проектов, не модульные и на модернизацию не расчитанные.
Стас1973 пишет:
Все ЗУРы, ЗРАКи и прочее ПВО с них сняли?
Дальность обнаружения корабля вертолетом всегда больше, чем вертолета кораблем, хоть оптическими средствами, хоть РТС, хоть РЛС. Вертолет вообще сложная цель для РЛС. Например, у Иджисов первых версий были проблемы с обнаружением низкоскоростных целей. Очевидно и у других систем аналогично.
Стас1973 пишет:
Проблем с обнаружением нет. Да и кроме ограниченного перечня, которые не являются потенциальными противниками РФ, катеров с ПКР в составе флотов нет.
Проблем с обнаружением нет, когда патрулирует ДРЛО, что не всегда доступно. Собственные средства корабля - только в пределах радиогоризонта.
Стас1973 пишет:
Да, только дальность полета ПКР - в пределах 200-300 км.
То есть вертолет вполне может поражать катера и корветы до выхода их на ударную позицию.
Стас1973 пишет:
Через сколько лет? Через 10? К этому времени и эти проекты уже устареют.
А модернизировать смогут быстрее разве? Основная задержка именно с установкой систем вооружений, которые будут и при модернизации.
(Отредактировано автором: 11 мая 2015 — 14:27) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Стас1973
Отправлено: 15 мая 2015 — 09:02
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Не о том спорим.
Угрожаемый период - сейчас, а не потом. Наличие/отсутствие вертолетов, при условии действия в пределах прибрежных ТВД рояля не играют вообще.
А вот количество кораблей и их ударные возможности (наличие ПКР) и достаточная артиллерия, т.е. то, что нужно для пресечения воздействия на приморские фланги сухопутных группировок (ПРКы отстреляли, дальше чем с коробками противника бороться? Особенно с УДК) являются решающим фактором.
Орланы тоже - не модульные. И вертолеты на них - это стопятьсотое средство борьбы. Однако ж модернизируют.
Alex777
Отправлено: 15 мая 2015 — 12:17
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
Не о том спорим.
Угрожаемый период - сейчас, а не потом. Наличие/отсутствие вертолетов, при условии действия в пределах прибрежных ТВД рояля не играют вообще.
Прибрежных чьих? Если российских то эсминцы там вообще не нужны, а если нет, то без вертолета никуда. Да и какой сейчас угрожаемый период, тем более на море.
Цитата:
А вот количество кораблей и их ударные возможности (наличие ПКР) и достаточная артиллерия, т.е. то, что нужно для пресечения воздействия на приморские фланги сухопутных группировок (ПРКы отстреляли, дальше чем с коробками противника бороться?
пкры может применять авиация и ракетные катера, если речь идет о черном море.
Цитата:
Орланы тоже - не модульные. И вертолеты на них - это стопятьсотое средство борьбы. Однако ж модернизируют.
У орланов и с пво и с пло все нормально, в отличии от 956. И по 3 вертолета. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Стас1973
Отправлено: 15 мая 2015 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alex777 пишет:
Прибрежных чьих? Если российских то эсминцы там вообще не нужны, а если нет, то без вертолета никуда.
Раскройте данный тезис, будьте любезны. Что же на настоящий момент, в течении года-двух сможет составить конкуренцию модернизации 956-х. при условии наличия реально существующих корпусов, а не чего-то эфемерного.
Alex777 пишет:
пкры может применять авиация и ракетные катера, если речь идет о черном море.
Какие типы, сколько самолетов и какое количество ПКР, реально, может выставит РФ?
Ракетные катера - сколько их есть сейчас, какие ПКР (пятьсотлохматого года) несут, какая у них автономность, сколько они проживут на закрытых ТВД под воздействием авиации противника и сколько их вообще сейчас, раскройте вопрос, не сочтите за труд.
Так же, как вы, мыслили перед ВОВ, понастроили 500овер ТК и 150овер МПЛ. Каков результат? Лучше бы хоть один Измаил достроили или хоть одну Светлану в АВ перестроили. Было бы толку в разы больше.
Alex777 пишет:
У орланов и с пво и с пло все нормально, в отличии от 956. И по 3 вертолета.
Да не все нормально. Иначе бы не модернизировали.
А что им дают три вертолета? Съедают пространство и полезную нагрузку?
Ну и вопрос остается открытым: концепции сменяемых КУГ на ТВД у рашки нет и пока не предвидится. ВМФ хавает все, что впихивают, лишь бы ГВП выполнить и за расход финансирования отчитаться. А когда эти коробки будут боеготовы - это уже дело потомков.
Вместо этого, в срок от года до двух (зависит от качества и количества вооружений) можно получить девять пар (ПВО+ПЛО)боевых кораблей с современным вооружением. Однако, главкомат не чешется по этому вопросу, предпочитая заказывать корабли серией, а ведь даже головной до чих пор не может пройти программу госиспытаний.
Alex777
Отправлено: 16 мая 2015 — 08:20
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
Раскройте данный тезис, будьте любезны. Что же на настоящий момент, в течении года-двух сможет составить конкуренцию модернизации 956-х. при условии наличия реально существующих корпусов, а не чего-томодернизации,
А почему вы решили, что это возможно такое количество кораблей отремонтировать и модернизировать одновременно, да еще и за два года. Опять же обратимся за примерами к ссср, где только капитальный ремонт, без глубокой модернизации кораблей типа бпк занимал 3-4 года:
1134 вице адмирал Дрозд 1981-1984, ленинград
1134 владивосток в ремонте 1988-1990, ремонт не окончен, списан, владивосток
1134а Крондшдадт 1976-1980, крондшдадт
1134а Адмирал Исаков 1986-1990 Мурманск
1134а Адмирал Нахимов 1989-1990, ремонт не окончен списан, мурманск
1134а Адмирал Исаченков 1982-1986, крондштадт
1134а Маршал Тимошенко, 1988-1991, ремонт не окончен, списан, крондшдадт
1134б Николаев 1987-1992, затем списан, Николаев
1134б Очаков 1980-1984, севастополь
1134б Петропавловск 1986-1990, владивосток
1134б Ташкент 1988-1992, ремонт не окончен, списан, Николаев
То есть не за эти два года, а как минимум четыре года, а то и все восемь- двенадцать, которые потребуются на модернизацию 956-х, на чм будет 6 новых 11356м. И этого достаточно.
Цитата:
Ракетные катера - сколько их есть сейчас, какие ПКР (пятьсотлохматого года) несут, какая у них автономность, сколько они проживут на закрытых ТВД под воздействием авиации противника и сколько их вообще сейчас, раскройте вопрос, не сочтите за труд.
А сколько их надо? Врядли весь флот нато соберется в черном море . Как минимум есть два на воздушной подушке с теми же москитами. Емли нужны пкр так лучше катера модернизировать под новые ракеты. У эсминцев 956 больше шансов стать мишенью для пл и авиации, а возможностей защититься от них или защитить охраняемый конвой у них не много.
Цитата:
Так же, как вы, мыслили перед ВОВ, понастроили 500овер ТК и 150овер МПЛ. Каков результат? Лучше бы хоть один Измаил достроили или хоть одну Светлану в АВ перестроили. Было бы толку в разы больше.
У немцев было два линкора, но они им не сильно помогли.
Цитата:
Да не все нормально. Иначе бы не модернизировали.
А что им дают три вертолета? Съедают пространство и полезную нагрузку?
Ну и вопрос остается открытым: концепции сменяемых КУГ на ТВД у рашки нет и пока не предвидится. ВМФ хавает все, что впихивают, лишь бы ГВП выполнить и за расход финансирования отчитаться. А когда эти коробки будут боеготовы - это уже дело потомков
Вертолеты это и гибкость в снабжении, разведке, выполнении задач на берегу, уничтожения мелких и одиночных целей, ну и само собой плона дальности не доступной корабельным гак и средствам поражения.
Цитата:
.
Вместо этого, в срок от года до двух (зависит от качества и количества вооружений) можно получить девять пар (ПВО+ПЛО)боевых кораблей с современным вооружением. Однако, главкомат не чешется по этому вопросу, предпочитая заказывать корабли серией, а ведь даже головной до чих пор не может пройти программу госиспытаний.
Еще раз, за два года никто 18 кораблей не сможет модернизировать. Однозначно.
(Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 11:29) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Стас1973
Отправлено: 16 мая 2015 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Макет перспективного эсминца для ВМФ РФ. Длина - 200 м, ЯЭУ.
Это нечто.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. Как минимум есть два на воздушной подушке с теми же москитами. Емли нужны пкр так лучше катера модернизировать под новые ракеты. У эсминцев 956 больше шансов стать мишенью для пл и авиации, а возможностей защититься от них или защитить охраняемый конвой у них не много.