|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дуэли в русской армии |
| |
Alex  |
Отправлено: 15 ноября 2011 — 15:02 
|
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 1
|
[quote=GraetDane]Вы взяли промежуток времени в 1000 лет, как минимум, если брать отсчет с ПВЛ, и хотите доказать, что в течении всего этого времени дворянство жестко угнетало простолюдин?[/quote][quote=GraetDane]
Почему сразу угнетало? Возвращаясь к моей аналогии - просто не подпускало к тумбочке. А если вы позволяете не пускать себя к тумбочке, рано или поздно тумбочку сделают из вас. Это был такой способ организации общества. И мне нравится, что сейчас дворянства нет. Впрочем, это все достаточно банально. Вот вы задаете мне вопросы, спорите, переубедить пытаетесь. А зачем? Что вас, собственно, не устраивает? Обрисуйте вашу позицию, сударь - может, я соглашусь.
|
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 15 ноября 2011 — 15:34
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Alex пишет: Это был такой способ организации общества.
Alex пишет: И мне нравится, что сейчас дворянства нет.
Alex пишет: Обрисуйте вашу позицию, сударь - может, я соглашусь.
(Добавление)
Blitz пишет: Что же тогда дворянская честь в России? |
| |
|
| Alex |
Отправлено: 15 ноября 2011 — 17:06
|
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 1
|
GraetDane пишет: Странно слышать такой вопрос, при учете того, что понятие честь – понятие относительное.
честь - понятее более чем конкретное и однозначное.
GraetDane пишет: Тогда Вам должно все не нравиться, идеального или справедливого общества пока в истории не было.
Но общество может быть хуже и лучше. Представить себе влиятельное дворянство в современном мире мне лично мерзко и страшно.
GraetDane пишет: Наверное Вам нравиться, что нет привилегий? Потому, как дворянство то есть.
В арабском мире. В Эмиратах, например.
А к современному европейскому дворянству у меня лично нет никаких претензий. Сэр Элтон Джон - пример идеального дворянина.
GraetDane пишет: Моя позиция, что все так просто не бывает, процессы намного сложней. И были времена
Времена были всякие, но все довольно просто.
Внутренне содержание дворянства - готовность рисковать жизнью. Общество разделилось на крутых, готовых рисковать, и лохов, рисковать не готовых. Крутые творили с лохами что хотели. Увы, статус как лоха, так и крутого, присваивался по факту рождения, и изменить его было крайне трудно. Причем общество приучало лохов быть лохами, а крутых - крутыми. Институт дуэли - один из инструментов воспитания крутых.
(Добавление)
конечно, иногда крутым быть довольно трудно, очень часто - опасно, а при наличии других крутых иногда и голодно. Занял тумбочку - будь готов, что спихнут. Но это не меняет ситуации в целом, а только её уточняет.
(Добавление)
Весьма рекомендую роман Теофиля Готье "Капитан Фракасс". В этом произведении весьма выпукло даны образы идеального дворянина, истинного дворянина и прекрасно раз"яснются принципы чести. Также рекомендую "Рукопись, найденная в Сарагоссе" Яна Потоцкого. Очень красноречивые документы.
(Добавление)
Герцог де Валломбрез - истинный дворянин, барон де Сигоньяк - идеальный.
Герцог за весь роман не совершает ни одного бесчестного и непростительного для дворянина поступка. Только шалости. И финал романа предсказуем и вполне реалистичен. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| GraetDane |
Отправлено: 15 ноября 2011 — 18:19
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Alex пишет: честь - понятее более чем конкретное и однозначное. Alex пишет: Но общество может быть хуже и лучше. Представить себе влиятельное дворянство в современном мире мне лично мерзко и страшно.
Alex пишет: В арабском мире. В Эмиратах, например.
Alex пишет: А к современному европейскому дворянству у меня лично нет никаких претензий. Сэр Элтон Джон - пример идеального дворянина.
Alex пишет: Весьма рекомендую роман Теофиля Готье "Капитан Фракасс". В этом произведении весьма выпукло даны образы идеального дворянина, истинного дворянина и прекрасно раз"яснются принципы чести.
И вопрос к Вам – Вы так уверенны, что писатель 19 века в тонкостях разбирался в исторической достоверности отношений начала 17?
Alex пишет: Внутренне содержание дворянства - готовность рисковать жизнью. Общество разделилось на крутых, готовых рисковать, и лохов, рисковать не готовых.
(Добавление)
Alex пишет: Также рекомендую "Рукопись, найденная в Сарагоссе" Яна Потоцкого. Очень красноречивые документы. |
| |
|
| Alex |
Отправлено: 15 ноября 2011 — 21:08
|
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 1
|
GraetDane пишет: Если так, то сформулируйте.)))
уже, смотрите посты выше. Могу еще раз. Честь - это тот уровень, на котором личность в глазах социума обладает чувством собственного достоинства. Можно даже сказать - право на чувство собственной значимости. Чем больше чести, тем больше человек может себе позволить - при желании - с другими людьми: поспорить, отчитать, дать пощечину, выпороть. Общество было обществом произвольного насилия, закон укреплял позиции медленно и трудно, они и сейчас слабы. Поэтому всякий поступок воспринимался как декларативный - я делаю это, значит, имею право это сделать. Что-то подобное сейчас можно наблюдать в обществе детей, да и некоторых взрослых.
В связи с чем любое оскорбление от равного или низшего воспринималось как отрицание чести оскорбляемого, его права на чувство собственного достоинства, значимость. Вне зависимости, разумеется, от того, справедливо ли оскорбление. В таком случае нужно либо подтвердить честь, либо с ней расстаться. Дворянину, если оскорбитель равен, нужно было продемонстрировать, желательно публично, готовность рискнуть жизнью и (или) убить за честь - что и является основой чести дворянина. Если невозможен был поединок - оскорбителя убивали просто так. Если невозможно убить - совершали самоубийство, причем если попытка самоубийства была серьезной, но оказывалась неудачной - считали честь очищенной. Если оскорбитель был ниже - достаточно было его поставить на место. Если оскорбитель выше - нужно было стерпеть. В западном варианте все дворяне теоретически равны, выше только правитель, и то не всегда. В российском - свои нюансы.
Честь - категория ни в коем случае не моральная. Человек чести - совсем не обязательно хороший человек.
Противоположность чести - унижение. Самые близкие современные аналоги - крутизна и для зеков - авторитет.
GraetDane пишет: У Вас достаточно не ординарное мышление. А что лучше или хуже – каменный топор в 10 веке или средний компьютер в 21?
Так с этого и начался спор - я заявил, что рад отсутствию дворянства в современном мире.
GraetDane пишет: Я дворянин, по рождению, так что меня нет или нет у меня привилегий? И при чем здесь Эмираты?
Я уже догадался. И в чем это проявляется? Вы дворянин, конечно, но в нашем мире это всего лишь формальность. Максимум - клуб по интересам, если входите в дворянское собрание. А эмираты - аристократическая республика.
GraetDane пишет: Вы меня конечно извините, но Элтон Джон идеален только в музыке, в остальном он плохой идеал (правда кому как).)))
Я в том смысле, что он идеально безобидый дворянин.
GraetDane пишет: Вообще то, мне не надо рекомендовать что либо почитать, так как я много чего читал и читаю. Хотите приводить примеры – приводите, а рекомендовать не надо, тем более книги, которые читают в школьные годы.
И вопрос к Вам – Вы так уверенны, что писатель 19 века в тонкостях разбирался в исторической достоверности отношений начала 17?
В психологии дворянства он разбирался прекрасно, ибо застал и писал для.
GraetDane пишет: В Вашем понимании и крутые и лохи (не желающие рисковать и чего то добиваться) должны иметь одинаковые привилегии?
1) Рисковать, не обязательно добиваться. Это разные вещи.
2) Смотрите вторую часть моего утверждения о назначаемости крутых и лохов по факту рождения и воспитании соответствующих людей. Дворян - шпагами, простолюдинов - розгами
GraetDane пишет: Если смотреть с исторической направленности, то это Ваше заявление выше моего понимания. Про нано технологии мы будем рассуждать, базируясь на Леме?
А как рассуждать о чести и не упомянуть великое литературное произведение, основная проблема которой - вопрос чести, причем произведение написано в те времена, когда дворянская честь была в ходу.
GraetDane пишет: Вообще то, мне не надо рекомендовать что либо почитать, так как я много чего читал и читаю. Хотите приводить примеры – приводите, а рекомендовать не надо, тем более книги, которые читают в школьные годы.
Учтя, что вы можете быть знакомы с текстами, я не рекомендовал почитать, а просто рекомендовал. Я специально так сформулировал.
И раз уж вы читали - что думаете о чести Валломбреза? Человек, готовый давить людей каретой, чтобы проехать, заказывать избиение простолюдина палками, убийство дворянина и т. д. - это кто? Подлец, недостойный дворянского звания? Бесчестный человек? Кто?
(Добавление)
Я вот тут подумал и решил, что это неэтично - говорить такие вещи дворянину.
Поверьте, я не хотел оскорбить ни вас, ни ваших предков.
Человека делают поступки, а не место, которое он занимает в обществе, сколь угодно несправедливо устроенном. Никто не выбирает, кем ему родиться. Вполне вероятно, что ваш род самоотверженно служил Родине и не злоупотреблял своими привилегиями.
Чтобы смягчить сказанное, я хочу добавить, что то, что осталось от дворянства как от культурного сообщества - по крайней мере, в России - переродилось в интеллигенцию, то есть из правящего класса дворянство стало интеллектуальной и культурной элитой. Это то, что дворянство сделало для 20-го века, и без такого подарка 20-й век был бы отвратителен в еще большей степени, чем на самом деле. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 26 января 2012 — 21:27
|
УДАЛЁН
|
Artur1984 пишет: Наиболее ранее сообщение о дуэли в России - 1637 год, поединок между двумя служилыми людьми "полков нового строя" (иностранцев на русской службе).
Если поработать в этой шахте еще немного, можно наткнуться на произвольное количество высокопородных шляхтичей, формально состоявших в русском войске, которые вдоволь вымещали спесь на подобных себе в таборах по всей Руси с 1606 по 1611 годы. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 29 января 2012 — 17:34
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Blitz пишет: Artur1984 пишет: Наиболее ранее сообщение о дуэли в России - 1637 год, поединок между двумя служилыми людьми "полков нового строя" (иностранцев на русской службе).
Если поработать в этой шахте еще немного, можно наткнуться на произвольное количество высокопородных шляхтичей, формально состоявших в русском войске, которые вдоволь вымещали спесь на подобных себе в таборах по всей Руси с 1606 по 1611 годы.
Всякий поляцкий и иной люд в войсках самозванцев и интервентов, это не то же самое, что "официально нанятые" иностранные офицеры в полках "нового строя". |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 10 ноября 2014 — 00:43
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Краткая статистика по дуэлям.
" Дуэли в Русской императорской армии
С 1894 по 1910 г. в русской армии состоялось 322 поединка ( дуэли ), из них
256 — по постановлению судов чести,
19 — помимо них,
47 — с разрешения командира части.
В 315 поединках использовалось огнестрельное оружие (с дистанции от 12 до 50 шагов). В остальных случаях — холодное оружие. В поединках за этот период приняли участие: 4 генерала, 14 штаб-офицеров, 187 капитанов и штабс-капитанов, 367 поручиков, подпоручиков и прапорщиков, 72 гражданских лица. Смертью или тяжелым ранением закончилось 30 поединков. Остальные были бескровны или закончились легкими ранениями одного или обоих участников. Ни одно дело об офицерских поединках не было доведено до судебного разбирательства. В полку, кроме суда чести, существовало иное наказание: провинившемуся офицеру товарищи переставали подавать руку. И если дело доходило до этого, то данный офицер должен был либо перевестись в другой полк, либо подать в отставку."(Отредактировано автором: 10 ноября 2014 — 00:44)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 25 марта 2015 — 21:00
|
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Alexis пишет: Да, можно считать. Как кто-то сказал: по сути судебный поединок представляет собой санкционированную правом дуэль. Ну значит были дуэли на Руси и до Гордона. Санкционированные. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
