Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-35
Многобашенный танк Т-35

Загрузил foma
(22-02-2015 19:12:20)

Комментарий: Жаль мало воевали.Потеряли в перегонах.
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: магнум 45
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)

Комментарий: Эти неуклюжие тихоходы несли тяжелейшие потери при полётах в Африку - д...


 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Дуэли в русской армии
Alex Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2011 — 15:02
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




[quote=GraetDane]Вы взяли промежуток времени в 1000 лет, как минимум, если брать отсчет с ПВЛ, и хотите доказать, что в течении всего этого времени дворянство жестко угнетало простолюдин?[/quote][quote=GraetDane]

Почему сразу угнетало? Возвращаясь к моей аналогии - просто не подпускало к тумбочке. А если вы позволяете не пускать себя к тумбочке, рано или поздно тумбочку сделают из вас. Это был такой способ организации общества. И мне нравится, что сейчас дворянства нет. Впрочем, это все достаточно банально. Вот вы задаете мне вопросы, спорите, переубедить пытаетесь. А зачем? Что вас, собственно, не устраивает? Обрисуйте вашу позицию, сударь - может, я соглашусь.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дуэли в русской армии

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Иван Грозный
Жестокий тиран или собиратель земли русской

Критика присяг, которые мы принимаем
Ретроспектива присяг в российской армии и их критика

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2011 — 15:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Alex пишет:
Это был такой способ организации общества.
Тогда Вам должно все не нравиться, идеального или справедливого общества пока в истории не было.

 Alex пишет:
И мне нравится, что сейчас дворянства нет.
Наверное Вам нравиться, что нет привилегий? Потому, как дворянство то есть.

 Alex пишет:
Обрисуйте вашу позицию, сударь - может, я соглашусь.
Моя позиция, что все так просто не бывает, процессы намного сложней. И были времена, когда в дворянство (в дальнейшем) никто не рвался, а мог любой (выражаясь Вашим языком, кто хочет давайте к тумбочке, но мало кто хотел). Были времена, когда дворяне сами, по своей воле и желанию массово «уходили» в холопы, вряд ли от очень хорошей «тумбочки». Вы рассматриваете только небольшой и конкретный промежуток времени, а вывод делаете общий.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Что же тогда дворянская честь в России?
Странно слышать такой вопрос, при учете того, что понятие честь – понятие относительное.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2011 — 17:06
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 GraetDane пишет:
Странно слышать такой вопрос, при учете того, что понятие честь – понятие относительное.

честь - понятее более чем конкретное и однозначное.

 GraetDane пишет:
Тогда Вам должно все не нравиться, идеального или справедливого общества пока в истории не было.


Но общество может быть хуже и лучше. Представить себе влиятельное дворянство в современном мире мне лично мерзко и страшно.

 GraetDane пишет:
Наверное Вам нравиться, что нет привилегий? Потому, как дворянство то есть.


В арабском мире. В Эмиратах, например.

А к современному европейскому дворянству у меня лично нет никаких претензий. Сэр Элтон Джон - пример идеального дворянина.

 GraetDane пишет:
Моя позиция, что все так просто не бывает, процессы намного сложней. И были времена


Времена были всякие, но все довольно просто.
Внутренне содержание дворянства - готовность рисковать жизнью. Общество разделилось на крутых, готовых рисковать, и лохов, рисковать не готовых. Крутые творили с лохами что хотели. Увы, статус как лоха, так и крутого, присваивался по факту рождения, и изменить его было крайне трудно. Причем общество приучало лохов быть лохами, а крутых - крутыми. Институт дуэли - один из инструментов воспитания крутых.
(Добавление)
конечно, иногда крутым быть довольно трудно, очень часто - опасно, а при наличии других крутых иногда и голодно. Занял тумбочку - будь готов, что спихнут. Но это не меняет ситуации в целом, а только её уточняет.
(Добавление)
Весьма рекомендую роман Теофиля Готье "Капитан Фракасс". В этом произведении весьма выпукло даны образы идеального дворянина, истинного дворянина и прекрасно раз"яснются принципы чести. Также рекомендую "Рукопись, найденная в Сарагоссе" Яна Потоцкого. Очень красноречивые документы.
(Добавление)
Герцог де Валломбрез - истинный дворянин, барон де Сигоньяк - идеальный.
Герцог за весь роман не совершает ни одного бесчестного и непростительного для дворянина поступка. Только шалости. И финал романа предсказуем и вполне реалистичен.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2011 — 18:19
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Alex пишет:
честь - понятее более чем конкретное и однозначное.
Если так, то сформулируйте.)))
 Alex пишет:
Но общество может быть хуже и лучше. Представить себе влиятельное дворянство в современном мире мне лично мерзко и страшно.
У Вас достаточно не ординарное мышление. А что лучше или хуже – каменный топор в 10 веке или средний компьютер в 21?

 Alex пишет:
В арабском мире. В Эмиратах, например.
Я дворянин, по рождению, так что меня нет или нет у меня привилегий? И при чем здесь Эмираты?

 Alex пишет:
А к современному европейскому дворянству у меня лично нет никаких претензий. Сэр Элтон Джон - пример идеального дворянина.
Вы меня конечно извините, но Элтон Джон идеален только в музыке, в остальном он плохой идеал (правда кому как).)))

 Alex пишет:
Весьма рекомендую роман Теофиля Готье "Капитан Фракасс". В этом произведении весьма выпукло даны образы идеального дворянина, истинного дворянина и прекрасно раз"яснются принципы чести.
Вообще то, мне не надо рекомендовать что либо почитать, так как я много чего читал и читаю. Хотите приводить примеры – приводите, а рекомендовать не надо, тем более книги, которые читают в школьные годы.
И вопрос к Вам – Вы так уверенны, что писатель 19 века в тонкостях разбирался в исторической достоверности отношений начала 17?

 Alex пишет:
Внутренне содержание дворянства - готовность рисковать жизнью. Общество разделилось на крутых, готовых рисковать, и лохов, рисковать не готовых.
В Вашем понимании и крутые и лохи (не желающие рисковать и чего то добиваться) должны иметь одинаковые привилегии?
(Добавление)
 Alex пишет:
Также рекомендую "Рукопись, найденная в Сарагоссе" Яна Потоцкого. Очень красноречивые документы.
Если смотреть с исторической направленности, то это Ваше заявление выше моего понимания. Про нано технологии мы будем рассуждать, базируясь на Леме?
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2011 — 21:08
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 GraetDane пишет:
Если так, то сформулируйте.)))

уже, смотрите посты выше. Могу еще раз. Честь - это тот уровень, на котором личность в глазах социума обладает чувством собственного достоинства. Можно даже сказать - право на чувство собственной значимости. Чем больше чести, тем больше человек может себе позволить - при желании - с другими людьми: поспорить, отчитать, дать пощечину, выпороть. Общество было обществом произвольного насилия, закон укреплял позиции медленно и трудно, они и сейчас слабы. Поэтому всякий поступок воспринимался как декларативный - я делаю это, значит, имею право это сделать. Что-то подобное сейчас можно наблюдать в обществе детей, да и некоторых взрослых.
В связи с чем любое оскорбление от равного или низшего воспринималось как отрицание чести оскорбляемого, его права на чувство собственного достоинства, значимость. Вне зависимости, разумеется, от того, справедливо ли оскорбление. В таком случае нужно либо подтвердить честь, либо с ней расстаться. Дворянину, если оскорбитель равен, нужно было продемонстрировать, желательно публично, готовность рискнуть жизнью и (или) убить за честь - что и является основой чести дворянина. Если невозможен был поединок - оскорбителя убивали просто так. Если невозможно убить - совершали самоубийство, причем если попытка самоубийства была серьезной, но оказывалась неудачной - считали честь очищенной. Если оскорбитель был ниже - достаточно было его поставить на место. Если оскорбитель выше - нужно было стерпеть. В западном варианте все дворяне теоретически равны, выше только правитель, и то не всегда. В российском - свои нюансы.

Честь - категория ни в коем случае не моральная. Человек чести - совсем не обязательно хороший человек.

Противоположность чести - унижение. Самые близкие современные аналоги - крутизна и для зеков - авторитет.

 GraetDane пишет:
У Вас достаточно не ординарное мышление. А что лучше или хуже – каменный топор в 10 веке или средний компьютер в 21?


Так с этого и начался спор - я заявил, что рад отсутствию дворянства в современном мире.

 GraetDane пишет:
Я дворянин, по рождению, так что меня нет или нет у меня привилегий? И при чем здесь Эмираты?


Я уже догадался. И в чем это проявляется? Вы дворянин, конечно, но в нашем мире это всего лишь формальность. Максимум - клуб по интересам, если входите в дворянское собрание. А эмираты - аристократическая республика.

 GraetDane пишет:
Вы меня конечно извините, но Элтон Джон идеален только в музыке, в остальном он плохой идеал (правда кому как).)))


Я в том смысле, что он идеально безобидый дворянин.

 GraetDane пишет:
Вообще то, мне не надо рекомендовать что либо почитать, так как я много чего читал и читаю. Хотите приводить примеры – приводите, а рекомендовать не надо, тем более книги, которые читают в школьные годы.
И вопрос к Вам – Вы так уверенны, что писатель 19 века в тонкостях разбирался в исторической достоверности отношений начала 17?


В психологии дворянства он разбирался прекрасно, ибо застал и писал для.


 GraetDane пишет:
В Вашем понимании и крутые и лохи (не желающие рисковать и чего то добиваться) должны иметь одинаковые привилегии?


1) Рисковать, не обязательно добиваться. Это разные вещи.
2) Смотрите вторую часть моего утверждения о назначаемости крутых и лохов по факту рождения и воспитании соответствующих людей. Дворян - шпагами, простолюдинов - розгами

 GraetDane пишет:
Если смотреть с исторической направленности, то это Ваше заявление выше моего понимания. Про нано технологии мы будем рассуждать, базируясь на Леме?


А как рассуждать о чести и не упомянуть великое литературное произведение, основная проблема которой - вопрос чести, причем произведение написано в те времена, когда дворянская честь была в ходу.

 GraetDane пишет:
Вообще то, мне не надо рекомендовать что либо почитать, так как я много чего читал и читаю. Хотите приводить примеры – приводите, а рекомендовать не надо, тем более книги, которые читают в школьные годы.


Учтя, что вы можете быть знакомы с текстами, я не рекомендовал почитать, а просто рекомендовал. Я специально так сформулировал.
И раз уж вы читали - что думаете о чести Валломбреза? Человек, готовый давить людей каретой, чтобы проехать, заказывать избиение простолюдина палками, убийство дворянина и т. д. - это кто? Подлец, недостойный дворянского звания? Бесчестный человек? Кто?
(Добавление)
Я вот тут подумал и решил, что это неэтично - говорить такие вещи дворянину.
Поверьте, я не хотел оскорбить ни вас, ни ваших предков.
Человека делают поступки, а не место, которое он занимает в обществе, сколь угодно несправедливо устроенном. Никто не выбирает, кем ему родиться. Вполне вероятно, что ваш род самоотверженно служил Родине и не злоупотреблял своими привилегиями.

Чтобы смягчить сказанное, я хочу добавить, что то, что осталось от дворянства как от культурного сообщества - по крайней мере, в России - переродилось в интеллигенцию, то есть из правящего класса дворянство стало интеллектуальной и культурной элитой. Это то, что дворянство сделало для 20-го века, и без такого подарка 20-й век был бы отвратителен в еще большей степени, чем на самом деле.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 31 декабря 2011 — 17:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




Попробую и я сказать свое слово в этой теме.
История дуэлей в русской армии начинается вовсе не при Петре I, или позже, как можно подумать. Наиболее ранее сообщение о дуэли в России - 1637 год, поединок между двумя служилыми людьми "полков нового строя" (иностранцев на русской службе).
Подробно можно прочитать в публикации "Дуэль в Московии 1637 года". (Археографический ежегодник 1997), Москва, 1997 год
http://www.vostlit.info/Texts/Do...uel1637/text.htm
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 21:27
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Наиболее ранее сообщение о дуэли в России - 1637 год, поединок между двумя служилыми людьми "полков нового строя" (иностранцев на русской службе).


Если поработать в этой шахте еще немного, можно наткнуться на произвольное количество высокопородных шляхтичей, формально состоявших в русском войске, которые вдоволь вымещали спесь на подобных себе в таборах по всей Руси с 1606 по 1611 годы.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 января 2012 — 17:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Blitz пишет:
 Artur1984 пишет:
Наиболее ранее сообщение о дуэли в России - 1637 год, поединок между двумя служилыми людьми "полков нового строя" (иностранцев на русской службе).

Если поработать в этой шахте еще немного, можно наткнуться на произвольное количество высокопородных шляхтичей, формально состоявших в русском войске, которые вдоволь вымещали спесь на подобных себе в таборах по всей Руси с 1606 по 1611 годы.

Всякий поляцкий и иной люд в войсках самозванцев и интервентов, это не то же самое, что "официально нанятые" иностранные офицеры в полках "нового строя".
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2014 — 23:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




Краткая статистика по дуэлям.

" Дуэли в Русской императорской армии
С 1894 по 1910 г. в русской армии состоялось 322 поединка ( дуэли ), из них
256 — по постановлению судов чести,
19 — помимо них,
47 — с разрешения командира части.

В 315 поединках использовалось огнестрельное оружие (с дистанции от 12 до 50 шагов). В остальных случаях — холодное оружие. В поединках за этот период приняли участие: 4 генерала, 14 штаб-офицеров, 187 капитанов и штабс-капитанов, 367 поручиков, подпоручиков и прапорщиков, 72 гражданских лица. Смертью или тяжелым ранением закончилось 30 поединков. Остальные были бескровны или закончились легкими ранениями одного или обоих участников. Ни одно дело об офицерских поединках не было доведено до судебного разбирательства. В полку, кроме суда чести, существовало иное наказание: провинившемуся офицеру товарищи переставали подавать руку. И если дело доходило до этого, то данный офицер должен был либо перевестись в другой полк, либо подать в отставку."

(Отредактировано автором: 9 ноября 2014 — 23:44)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 24 марта 2015 — 19:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7567
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




А вот интересно, на Руси существовал, если не изменяет память, судебный поединок или "поле". Можно это считать дуэлью?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 24 марта 2015 — 23:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 mi621 пишет:
А вот интересно, на Руси существовал, если не изменяет память, судебный поединок или "поле". Можно это считать дуэлью?
Да, можно считать. Как кто-то сказал: по сути судебный поединок представляет собой санкционированную правом дуэль.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 25 марта 2015 — 20:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7567
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Alexis пишет:
Да, можно считать. Как кто-то сказал: по сути судебный поединок представляет собой санкционированную правом дуэль.
Ну значит были дуэли на Руси и до Гордона. Санкционированные.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: дуэли, дуэль пушкина, вызов дуэль, тема дуэли,
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель второй мировой, морские походы казаков


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история