Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22
Продолжение темы "Дрезден на Волге ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
Сообщений всего: 11667
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 43
[+]
Краб пишет:
Не выпускал СТЗ новых танков после 23 августа:
Зато вполне успешно ремонтировал подбитые, что позволяло довольно быстро восстанавливать танковый парк подвижных соединений.
Что касается 23 танкового корпуса, то его 189-я тбр пошла в бой уже 23 августа, т.е. ее, как и другие соединения корпуса, как раз успели пополнить новыми машинами.
Краб пишет:
Да и ремонт поврежденных представляется довольно сомнительным в тех условиях..
Впрочем, в этот день танки на заводе действительно были.. но без экипажей и боекомлектов..
А экипажи этой бригады состояли из гражданских рабочих СТЗ, верно?
Потому как других, просто - НЕ БЫЛО!
А экипажи пополнялись за счет военнослужащих фронтового авто-бронетанкового центра, который так же располагался в Сталинграде.
В его составе было два учебных танковых полка ( 29-й и 25-й) и два отдельных учебных танковых батальона (21-й и 28-й).
Краб пишет:
Совершенно верно! ДВЕНАДЦАТЬ ЧАСОВ!!
То есть, времени между составлением этих директив прошло больше, чем потратили немецкие части на продвижение от Дона до Волги.. Соответственно, это время вполне позволяло занять, практически,беззащитный город?
Так что помешало немцам осуществить намеченные планы?
У вас какая-то каша в голове, от переизбытка новой информации.
Еще раз специально для Вас:
23 ТК (189-я тбр) вступил в бой с прорвавшимися к Волге немцами 23.08.42 и его подразделения находились к северу от прорвавшегося танкового клина.
А 2 ТК 23 августа передислоцировался через город к Гумраку и в результате немецкого контрудара оказался разорванным на две части: 148-я тбр вместе с частью 2 мсбр и 12-м разведбатом оказалась к северу от немецкого прорыва, а остальные части корпуса (26 тбр, 27 тбр, часть 2 мсбр) оказались к югу от прорыва.
Контрудар 26 тбр и 27 тбр начался в 07-00 24.08.42 г., нанося его по южному флагу прорвавшейся немецкой группировки.
Что касается вопроса о немецих планах, то Вам уже писалось выше что занятие Сталинграда частями 14 танкового корпуса Виттерсгейма всоответствии с приказом Паулюса от 19.08.42 г. планировалось только после его соединения с частями 4 ТА Гота.
Именно эти факты вкупе и не позволили немцам занять город схода.
ПыСы: сейчас кое-что уточнил и выяснил что 23 августа помимо 189-й тбр 23 ТК в бой с прорвавшимися в район п. Рынок немцами вступили и оба танковых батальона СтАУБТЦ. На 23 августа 21 ОУТБ насчитывал 30 Т-34 и 2000 человек личного состава. За ночь с 23 на 24 августа с СТЗ было получено еще 36 Т-34 и 3 КВ.
Краб пишет:
Опять вранье. Ну не мог 2-й танковый корпус нанести удар по южному флангу противника, по той простой причине, что сам находился к северу от прорыва.. Соответственно, мог воздействовать только на северный фланг противника, но никак - не на южный..
По действиям 2 ТК смотрите выше.
Краб пишет:
По данным штаба ВВС Красной Армии, ВВС фронтов в течение 23 августа действовали по войскам противника.
Произведено 2480 самолето-вылетов, из них: по войскам противника — 1848, на прикрытие своих войск — 484, на разведку — 148.
Речь идет о ВВС всех фронтов от Кольского полуострова до Кавказских хребтов. Сравните это с количеством самолето-вылетов одного немецкого воздушного флота Рихтгофена по Сталинграду. На его фоне действия всех советских ВВС действующей армии за 23 августа - детский лепет.
(Отредактировано автором: 22 декабря 2013 — 13:46)
Краб
Отправлено: 22 декабря 2013 — 15:10
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 11.12.2013
Репутация: 0
[quote=Опер][quote=Краб]Не выпускал СТЗ новых танков после 23 августа:
[/quote]Зато вполне успешно ремонтировал подбитые, что позволяло довольно быстро восстанавливать танковый парк подвижных соединений.
[quote=Краб]Да и ремонт поврежденных представляется довольно сомнительным в тех условиях..
Впрочем, в этот день танки на заводе действительно были.. но без экипажей и боекомлектов..
А экипажи этой бригады состояли из гражданских рабочих СТЗ, верно?
Потому как других, просто - НЕ БЫЛО!
[/quote]
[quote] А экипажи пополнялись за счет военнослужащих фронтового авто-бронетанкового центра, который так же располагался в Сталинграде.
[/quote]
В таком случае, при наличии обученных экипажей, какая была необходимость сажать за рычаги танков рабочих СТЗ?
[quote] В его составе было два учебных танковых полка ( 29-й и 25-й) и два отдельных учебных танковых батальона (21-й и 28-й).
[/quote]
То есть, по Вашему, состав этих двух полков и двух батальонов позволил укомлектовать л/с целую танковую бригаду, верно?
[quote=Краб]Совершенно верно! ДВЕНАДЦАТЬ ЧАСОВ!!
То есть, времени между составлением этих директив прошло больше, чем потратили немецкие части на продвижение от Дона до Волги.. Соответственно, это время вполне позволяло занять, практически,беззащитный город.
Так что помешало немцам осуществить намеченные планы?
[/quote]
[quote] У вас какая-то каша в голове, от переизбытка новой информации.
[/quote]
Каша в голове - лучшая пища для ума.. (с) ))
Основной задачей Паулюса, было взятие города, а не соединение с армией Гота на северной окраине Сталинграда..
Вы сами то верите в то, что одна танковая 189 бригада, действовавшая к тому же, с севера от прорыва, смогла бы задержать 14 танковый корпус немцев? К тому же, что мешало нанести по этой бригаде сокрушительный авиационно-бомбовый удар? Уж не деректива ли фюрера, строго обязывавшая заблаговременное разрушение города?))
[quote]
Еще раз специально для Вас:
23 ТК (189-я тбр) вступил в бой с прорвавшимися к Волге немцами 23.08.42 и его подразделения находились к северу от прорвавшегося танкового клина.
[/quote]
Все таки, к северу.. Хорошо, так и запишем: 189 тбр вступила в бой с немцами в районе Рынка, вечером 23 августа, наступая в северном направлении.. я ничего не перепутал?
[quote]
Что касается 23 танкового корпуса, то его 189-я тбр пошла в бой уже 23 августа, т.е. ее, как и другие соединения корпуса, как раз успели пополнить новыми машинами. [/quote]
[quote]
А 2 ТК 23 августа передислоцировался через город к Гумраку и в результате немецкого контрудара оказался разорванным на две части: 148-я тбр вместе с частью 2 мсбр и 12-м разведбатом оказалась к северу от немецкого прорыва, а остальные части корпуса (26 тбр, 27 тбр, часть 2 мсбр) оказались к югу от прорыва.
Контрудар 26 тбр и 27 тбр начался в 07-00 24.08.42 г., нанося его по южному флагу прорвавшейся немецкой группировки. [/quote]
[quote]
Лихо сюжет закручен! А как этот фильм называется? Тоже хотелось бы посмотреть..
Цитата:
Что касается вопроса о немецих планах, то Вам уже писалось выше что занятие Сталинграда частями 14 танкового корпуса Виттерсгейма всоответствии с приказом Паулюса от 19.08.42 г. планировалось только после его соединения с частями 4 ТА Гота.
Правильно. И именно поэтому, первыми в город должны были вступить моторизованные пехотные части..
Цитата:
Именно эти факты вкупе и не позволили немцам занять город схода.
Цитата:
Вы привели лишь один зыбкий факт об атаке 189 тбр в этот день..
Цитата:
ПыСы: сейчас кое-что уточнил и выяснил что 23 августа помимо 189-й тбр 23 ТК в бой с прорвавшимися в район п. Рынок немцами вступили и оба танковых батальона СтАУБТЦ. На 23 августа 21 ОУТБ насчитывал 30 Т-34 и 2000 человек личного состава. За ночь с 23 на 24 августа с СТЗ было получено еще 36 Т-34 и 3 КВ.
То же с севера, или непосредственно с территории СТЗ? ))
А этот сюжет из какой книженции? ))
Краб пишет:
Опять вранье. Ну не мог 2-й танковый корпус нанести удар по южному флангу противника, по той простой причине, что сам находился к северу от прорыва.. Соответственно, мог воздействовать только на северный фланг противника, но никак - не на южный..
По действиям 2 ТК смотрите выше.
Краб пишет:
По данным штаба ВВС Красной Армии, ВВС фронтов в течение 23 августа действовали по войскам противника.
Произведено 2480 самолето-вылетов, из них: по войскам противника — 1848, на прикрытие своих войск — 484, на разведку — 148.
Речь идет о ВВС всех фронтов от Кольского полуострова до Кавказских хребтов.
А Вы не подскажете, кто запретил силам ПВО сбивать бомбившие город самолеты?
Цитата:
Каждое из 37 орудий превратилось в отдельный островок обороны. После каждой неудачной танковой атаки зенитчиц атаковали с воздуха пикирующие Ju-87 и летящие на бреющем полёте Me-109. Однако зенитчицам было приказано огня по самолётам не открывать - все снаряды предназначались для танков.
За то, что Виттерсгейм со всем своим корпусом не смог справиться с горсткой зенитчиц и батальоном работяг, он был отстранён от командования. На его место был назначен Хубе. За два дня боёв корпус потерял 83 танка. В безрезультатных атаках было обескровлено три батальона немецкой пехоты. Но и все 37 наших орудий были уничтожены. Погибла бóльшая часть личного состава. http://warfiles.ru/show-37112-po...h-zenitchic.html
Цитата:
Нескольку иную картину описывает в своих воспоминаниях бывший лётчик - истребитель, Гвардии полковник запаса Дмитрий Пантелеевич Панов:
"Над Сталинградом разнёсся хриплый, завывающий, рвущий душу сигнал сирен воздушной тревоги. И сразу же над городом появились десятка полтора истребителей "дивизии" ПВО, под командованием полковника Ивана Ивановича Красноюрченко, моего старого знакомца ещё по Василькову. "Золотая Звезда" Героя, полученная им ещё в Монголии, которую Иван Иванович буквально выскандалил, демонстрируя жестяные пластинки с маркировкой, снятые с двигателей, валяющихся на земле сбитых японских истребителей, заявляя, что именно его неотразимые пулемёты повергли на землю противника, помогала Ивану Ивановичу всю войну быть на втором плане боевых действий, умело разделяя славу и создавая впечатление, но не рискуя головой. Тоже своего рода искусство...
На этот раз от "дивизии" Красноюрченко трудно было ожидать чего - нибудь путного по той причине, что парад его дивизии ПВО Сталинграда в воздухе очень напоминал смотр образцов давно списанной советской авиационной техники. Удивительно, как весь этот музейный хлам, на котором лётчики гробились, даже когда он был новый, мог держаться в воздухе. Если на фронт всё - таки стремились давать "Яки", "ЛаГГи", "МиГи" последних выпусков, то среди жужжащего в небе хлама "дивизии" Красноюрченко, я заметил даже "грозу пилотов" - истребитель И-5 образца 1933 года выпуска. Были там И-153, И-15, И-16 и устаревшие английские истребители "Харрикейн", которые нам сплавляли союзники.
Да и тактически действия истребителей ПВО напоминали какую-то клоунаду в цирке шапито. Они тарахтели над центром города, поднявшись 4000 метров и летали парами, в то время как грозный, сомкнутый строй немецких бомбардировщиков "Юнкерс-88" и "Хейнкель-111", под прикрытием истребителей Ме-109, не обращая внимания на всю эту клоунаду, спокойно проследовал на юг Сталинграда в Бекетовку, где размещалась главная городская электростанция. По ней немцы и ухнули свой бомбовой груз. Земля закачалась, видимо легли тонные бомбы, свет по всему городу погас, а над южной окраиной стали подниматься густые чёрные клубы дыма от грандиозного пожара - видимо, горели, запасы мазута на электростанции. Бомбардировщики противника перестроились и принялись спокойно уходить от цели. Истребители ПВО к ним даже не приблизились, продолжая воздушную клоунаду, а, очевидно, неопытные зенитчики стреляли крайне неудачно. Горячие осколки, сыпавшиеся на крыши домов, явно грозили убить больше своих, чем немцев. http://airaces.narod.ru/mongol/krasnoyr.htm
(Отредактировано автором: 22 декабря 2013 — 15:28)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 22 декабря 2013 — 16:35
полковник
Сообщений всего: 11667
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 43
[+]
Краб пишет:
В таком случае, при наличии обученных экипажей, какая была необходимость сажать за рычаги танков рабочих СТЗ?
Ну например для перегона танков на заводской полигон или в парки АУБТЦ.
Кроме того, в СССР на протяжении всей ВОВ практиковалась отправка "безлошадных" танкистов на танковые заводы в помощь рабочим. Танкисты помогали собирать танки, а потом на этих танках сами шли в маршевые роты. И не только танки, но и самоходки: у меня дед в такую командировку в Сормово ездил со своими курсантами.
Краб пишет:
То есть, по Вашему, состав этих двух полков и двух батальонов позволил укомлектовать л/с целую танковую бригаду, верно?
Не верно. Танковая бригада отдельно, а подразделения АУБТЦ отдельно. Причем учебные части контратаковали вообще сходу.
23 августа, когда немцы прорвались в район полигона учебного центра (примерно 2,5 км северо-западнее СТЗ) на нем занималась 3-я рота 21 ОУТБ под командованием ЗКБ ст.л-та Д.Г. Григорьева. Увидев прорвавшиеся немецкие танки Григорьев развернул роту в боевые порядки и контратаковал. В контратаке приняла участие танковая маршевая рота ст.л-та Н.Г. Орлова, случайно оказавшаяся поблизости (получали боеприпасы на соседнем с полигоном складе перед отправкой на фронт). В результате контратаки немцы потеряли 3 танка и до роты мотопехоты и отошли к п. Рынок. В бою наши тоже понесли потери: погибли командир 3-й учебной роты старший лейтенант Г. Г. Морев и инструктор огневой подготовки старший лейтенант И. П. Барановский (оба посмертно награждены орденами Ленина).
Краб пишет:
Основной задачей Паулюса, было взятие города, а не соединение с армией Гота на северной окраине Сталинград а..
Основной задачей Паулюса было прикрыть левый фланг немецкой группировки, штурмовавшей Кавказ, и прервать сообщение по главному руслу Волги. Город для этого было брать вовсе необязательно, достаточно было его разрушить и прекратить работу функционировавшего в нем танкового завода. Именно поэтому в приказе Паулюса от 19 августа захват города и стоял на третьем месте после прорыва к Волге и соединения с частями армии Гота.
Краб пишет:
Все таки, к северу.. Хорошо, так и запишем: 189 тбр вступила в бой с немцами в районе Рынка, вечером 23 августа, наступая в северном направлении.. я ничего не перепутал?
Перепутали. В южном направлении.
Краб пишет:
Лихо сюжет закручен! А как этот фильм называется? Тоже хотелось бы посмотреть..
Ну это Вы от обиды. Ведь наверняка Вы сами себя считали непревзойденным знатоком Сталинградской битвы, а тут всплывают такие неожиданне подробности что все в голове переворачивается вверх ногами. Обидно, понимаю...
Краб пишет:
Правильно. И именно поэтому, первыми в город должны были вступить моторизованные пехотные части..
Превосходно. Т.е. первоначально высказанна Вами версия о том, что немецкие танки, врывающиеся 23 августа в Сталинград, были остановлены исключительно и только благодаря самопожертвованию зенитчиц 1077-го ЗАП подполковника В.Е. Германа, уже не рассматривается Вами как единственно верная? И Вы уже согласились что немцы не планировали использовать танковые соединения для штурма городских кварталов?
Краб пишет:
А Вы не подскажете, кто запретил силам ПВО сбивать бомбившие город самолеты?
А Вы не подскажете откуда Вы выкопали этот бред? Самому не сообразить что по танкам и самолетам стреляют разными видами боеприпасов?
И Вы знаете, как-то не комильфо приводить в доказательство газетную статью, само название которой говорит о том что ее основная суть - выделить подвиг одних и заретушировать участие в бою других.
При этом, предположим такой приказ во время боя с немецкими танками, прорвавшимися к Волге в 16-30, мог существовать. Но на каком основании Вы начинаете его экстраполировать на весь день 23 августа и на действия всех частей ПВО. Налеты-то на город начались с самого утра и защищал город от атак с воздуха не только 1077-й ЗАП. (Добавление)
Краб пишет:
Нескольку иную картину описывает в своих воспоминаниях бывший лётчик - истребитель , Гвардии полковник запаса Дмитрий Пантелеевич Панов:
Ну судя по тону воспоминаний дедушка Панов, из зависти к своему более талантливому коллеге, просто обос.рал действия подчиненных ему подразделений с ног до головы. Тем более что в помощь дедушке (косвенно подтверждающим фактом) была беспрецедентная бомбардировка и разрушение города.
Если бы все было так печально как поведал дедушка, то Красноюрченко в октябре 1942-го не перевели бы командиром дивизии ПВО в Московский военный округ, защищать небо над промышленными районами Ярославля и Рыбинска.
(Отредактировано автором: 22 декабря 2013 — 17:02)
Опер
Отправлено: 25 февраля 2014 — 01:14
полковник
Сообщений всего: 11667
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 43
[+]
Сейчас посмотрел новый фильм с участием уважаемого мною А. Исаева про Сталинградскую битву.
Он утверждает что аэродром авиации ПВО Сталинграда располагался в районе п. Рынок.И немцы прорвавшись к Волге 23 августа сумели его захватить. Часть самолетов успела перелететь на запасные полевые площадки, но них не было ни запасов топлива ни боеприпасов. Именно поэтому немцы так спокойно бомбили город фактически не встречая противодействия нашей авиации.
Владислав Яжиков
Отправлено: 7 августа 2014 — 05:47
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Краб пишет:
А Вы не подскажете, кто запретил силам ПВО сбивать бомбившие город самолеты?
Извините,но стрелять бронебойными снарядами по самолётам как то не совсем удобно,да и что то не припомню,чтобы был конкретный приказ по ПВО не сбивать самолёты Люфтваффе.А ПВО Это ведь не только ЗА... (Добавление)
Опер пишет:
Если бы все было так печально как поведал дедушка, то Красноюрченко в октябре 1942-го не перевели бы командиром дивизии ПВО в Московский военный округ, защищать небо над промышленными районами Ярославля и Рыбинска.
Подполковник Красноюрченко И.И.с 30.03.1942 по 15.10.1942-го командовал 102-й ИАД.С 16.11.1942-го по 03.03.1944 полковник Красноюрченко И.И. командовал 147-й ИАД Рыбинско-Ярославского дивизионного района ПВО.
Alexis
Отправлено: 8 ноября 2014 — 10:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 63008
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Краб пишет:
А Вы не подскажете, кто запретил силам ПВО сбивать бомбившие город самолеты?
А разве такой запрет был? Это что-то новое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Волк, Alexis, Стас1973)
Случайные фото из галереи:
